Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[T.Jonchev]

Славяните са се били поселили по цялата ширина на Северна България

На какво се опира това твърдение, освен на собственото ви убеждение?

[Baga-Tur]

На какво се опира това твърдение, освен на собственото ви убеждение?

По нападенията които те са извършвали върху империята още откъм средата на VI в. Те постепенно започнали да отсядат отсам Дунава. Понякога са стигали без особени препятсвия чак до днешните граници на южна България, и отвъд тях. Това, разбира се, не е чисто доказателство, но безспорно идва да ни покаже колко неспособна е била империята да отразява атаките на славяните. Те извършвали грабителски походи, плячкосвали, поробвали (разбира се, не в азиатския смисъл), и се настанявали във византийски/или тракийски селища. (бел. автора – това е мой пасаж)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...orical_map.jpg (картата нещо не излиза, подскажете как)

(бел. чужд пасаж)

Освен в гръцки земи, в Македония и в Албания славянски заселници се установили през първата четвърт на VII в. и в един обширен район по басейна на реките Тимок, Морава, Нишава и Струма в областта на такива големи градове като Ниш, Сердика, Пауталия (Кюстендил). За това можем да съдим пак от данни в „Чудесата на Димитър Солунски” и по-специално от разказа за друга една голяма обсада на Солун, станала вероятно през 622 г. Летописецът отбелязва, че преди да нападнат отново големия византийски пристанищен център, славяните били обезлюдили „всички градове и области, които зависят от него”. В Солун се стичали, съобщава той „бежанци от Панония, Дакия, Дардания и от другите провинции и градове, за да се скрият зад яките му стени”. По-специално летописецът говори за бегълците от Ниш и Сердика(София), които били изпитали най-пряко удара на „варварите” и техния неудържим устрем. От неговото изложение може да се заключи, че през разглеждания период се е извършвал един огромен по своите размери процес на раздвижване и разместване на местното балканско население, което напускало своите земи и се отправяло на юг. Този процес обхващал провинцията Панония (т. е. част от днешна Северна Югославия и Унгария), провинция Дакия (т. е. земите около Ниш, Софийско, Кюстендилско), както и земите в днешна Северна България докъм реката Вит и провинция Дардания (т. е. днешна Северна Македония), а така също и Струмската област. В тези области нахлували и се заселвали плътно славянски маси, без цариградските управници да са в състояние да ги спрат или отблъснат. Единствено прибежище за бягащите под напора на „варварите” местни жители бил, както се вижда от разказа на летописеца, градът Солун, който стърчал като малък остров сред огромното славянско море. Масовото заселване на славяните било придружено с появата на голям брой топоними и хидоними от славянски произход, които са разпространени в тази област.

Като се има впредвид пътят по който са минавали, и че са прекосявали Дунава с желанието да се заселват, то звучи абсолютно нелогично да са се заселили само в Македония и Северна Гърция, а да не са го направили в по-близките София, Кюстендил, край Тетевен. Че е имало поселения, мисля, малко хора ще се наемат да оспорят, въпроса е каква е била тяхната численост. (бел. мое)

(чуждо)

По същото време, когато славяните заемали западните и югозападните краища на Балканския полуостров, те започнали да се заселват и в неговите източни области (т. е. в днешна Северна и Южна България и в Беломорска Гърция и Турция). Писмените извори за това заселване са твърде оскъдни, а също така липсват и богатите данни на топонимията, характерни за западните краища на полуострова. Вижда се, главно въз основа на известията в историята на Теофилакт Симоката, че до края на VI в. византийската власт полагала големи усилия да отбие ударите на нашествениците и да пази Дунавския лимес срещу масови нахлувания. От началото на следващото столетие обаче, когато в империята избухнали вътрешни междуособици и тя била заета в тежки войни срещу перси и араби, славяните започнали да преминават вече несмущавано река Дунав и да се заселват в днешните северни и североизточни български земи (т. е. в провинциите Горна и Долна Мизия и Малка Скития). За този най-ранен период на славянското заселване в областта между Дунав и Стара планина свидетелствуват разкритите през последните години няколко селища и некрополи (при с. Полина, с. Гарван и с. Сребърна, Силистренско, при с. Сини Вир, Шу менско, и пр.). [40] От характера на жилищното строителство (землянки) и на приложения в некрополите погребален обред (трупоизгаряне) се вижда, че се касае за ранни поселения на славяни, които би трябвало да се датират към VI—VII в. Към този период насочват датировката и откритите в гробовете разнообразни предмети (накити, копчета, ножчета и пр.), които показват голямо сходство с подобни предмети, намерени в славянски некрополи от други страни (Румъния, Чехия, СССР). Така данните на археологията допълват сведенията на писмените извори относно заселването на славяните на юг от Дунава през края на VI и първата половина на VII в. Няма съмнение, че бъдещите археологически проучвания ще разкрият още следи от този преселнически процес и ще направят картината за проникването на славянските племена в областта между Дунав и Стара планина по-пълна и убедителна.

Сравнително малко данни са запазени относно проникването и заселването на славяните в днешна Южна България (Тракия), както и в днешна Беломорска Гърция и Европейска Турция. Ако се съди по разказа на Теофилакт Симоката, може да се заключи, че в тази обширна територия византийските управници продължавали да упражняват сигурен контрол и да бранят местните селища от ударите на славяни и авари чак до самия край на VI в. През следващото столетие обаче, когато славяните вече започнали масово да се заселват между Дунав и Стара планина, започнал процесът на тяхното установяване и в тази област. Прониквайки дълбоко на юг, славянските преселници заели целия Родопски масив и стигнали чак до Бяло море, а някои от тях се прехвърлили и в близките егейски острови и дори на остров Крит. Присъствието на славяни там може да се установи от запазената до наши дни топонимия. Към средата на VII в. масовото заселване на славяни на юг от Стара планина между Черно море, Бяло море и реката Места в основни линии било вече завършено. Новите пришелци се установили както в планинските краища (главно в Родопския масив), така и в равнините. Славянско население е имало например в Източна Тракия, близо до град Виза, т. е. недалеч от самата византийска столица. За това свидетелствува един пасаж от „Чудесата на Димитър Солунски”, който се отнася до събития, свързани с обсадата на Солун вероятно през 675 г.


(мое)

Тук мога да добавя още и от по-късните данни, за преселения, но те вече излизат от разглеждания времеви период (то ест до идването на прабългарите).

[T.Jonchev]

Както сам виждате, данните за славянски поселения в Мизия са повече от оскъдни и се налага аргументиране с най-общи съображения от сорта: "Като се има впредвид пътят по който са минавали, и че са прекосявали Дунава с желанието да се заселват, то звучи абсолютно нелогично да са се заселили само в Македония и Северна Гърция...", т.е. "няма начин да не са се заселили и в Мизия". Обаче сам се съгласихте, че в Лудогорието не е имало славянски поселения - а то е в Мизия, нали? Следователно твърдението "Славяните са се били поселили по цялата ширина на Северна България" е в значителна степен твърдение наизуст и за него солидни доказателства не могат да бъдат приведени. Със същия успех може да се използва и цитат от Константин Порфирогенет - "целият полуостров се пославянчи и стана варварски" - но това едва ли ще е доказателство, че във всяка точка на този полуостров е пълно със славяни.

Обръщам ви внимание върху тези неща, за да разберете, че има съществена разлика между това, което ни се струва, че е историческа истина и самата историческа истина. Тази разлика са доказателствата. По съвършено същия начин стои и въпросът за т.нар. военно-племенен съюз в Мизия.

[pnp5q]

в Лудогорието не е имало славянски поселения - а то е в Мизия

Според Йордан Заимов („Заселване на българските славяни на Балканския полуостров. Проучване на жителските имена в българската топонимия“ (1967 г.)), който възстановява пътя им по топонимиката - баш пред Лудогорието са спрели - явно е било много диво...


(Картата е резултат от опита му да установи къде точно славяните са пресекли Дунав - извода по честотата на топонимите е, че това е ставало най-вече някъде при Видин).

[Кухулин]

Според Йордан Заимов („Заселване на българските славяни на Балканския полуостров. Проучване на жителските имена в българската топонимия“ (1967 г.)), който възстановява пътя им по топонимиката - баш пред Лудогорието са спрели - явно е било много диво...

Не съм чел книгата, но принципно може липсата на славянски топоними да се обясни с по-късна тюркизация и други влияния. В такива случаи обикновено се анализират хидронимите, понеже са най-устойчиви. Разглежда ли се такъв вариант?

[T.Jonchev]

Според Йордан Заимов („Заселване на българските славяни на Балканския полуостров. Проучване на жителските имена в българската топонимия“ (1967 г.)), който възстановява пътя им по топонимиката - баш пред Лудогорието са спрели - явно е било много диво...
[ATTACH=CONFIG]32078[/ATTACH]

(Картата е резултат от опита му да установи къде точно славяните са пресекли Дунав - извода по честотата на топонимите е, че това е ставало най-вече някъде при Видин).

Всъщност аз не съм се занимавал точно с Лудогорието. Използвах го като пример, защото Багатур някъде по-горе се беше съгласил с графа, че там нямало славяни. Идеята ми беше да му покажа, че правените със замах генерализации не са нито особено точни, нито особено надеждни.

[monte christo]

По какво личи, че са били федерати? Говоря за тези които са живеели на Запад от Шуменското плато. На изток, не споря.
---------------------------------------
Славяните са се били поселили по цялата ширина на Северна България още преди идването на прабългарите.

Славяните на запад от Шуменското плато федерати на римляните? Надали... Никой не знае по кое време се оказват на запад из Мизия. Твърде възможно това да се случва след 681 г., когато вече имат отношения с българите (т.е. говорим за част от Седемте рода, поселени на запад). Фактически ние не знаем тези некрополи с трупоизгаряния точно по кое време са се появили. Говорим за точност до последното десетилетие. А за нашата дискусия е много важно. Пък и за българската историография. Просто не знаем... Рашо Рашев (2008: 191) пише за 16 некропола в Северна България, определени от изследователите като безусловно славянски: 6 некропола с трупоизгаряне, 6 некропола с трупоизгаряне и трупополагане по християнски обичай, и 4 некропола с недостатъчни данни за съпоставяне с останалите.
--------------------------------------
Заради това не бива да бързаме и абсолютизираме, при условие, че нямаме точни данни за заселванията на славяните по сетнешната Северна България.

Нали това и аз се опитвам да кажа – че прабългарите отвоювали от византийците тези територии, позволявайки на славяните там да се откъснат от тяхната (номинална) власт.

Спорно твърдение, звучащо по марксистки Не можем да твърдим със сигурност, че славяните са страдали под номинална римска власт. По-скоро - обратното. Славяните поселили се през първата половина на VII век в Мизия, са приети за федерати от римляните (Войнов, Тъпкова-Заимова, Литаврин, Рашев), но поне от източниците (Теофан Изповедник и патриарх Никифор) ние знаем, че не са били прекалено усърдни в отстояването на имперските интереси. Нямаме преки сведения за военни действия между българи и славяни (с изключение на баталията в Дуросторум - Ангелова, 2003: 246-247). Ти за това си се захванал (акцентуваш върху липсата на баталии), но власт се установява не само със сила.

Моята теза, е че разселване на славяни не е имало. Поне не за такова масово изселване за което вие споменавате.

Това не е теза. Това е своеволие и пренебрегване на изворите.

Аз, по-скоро, не мога да си обясня, вие от каква презюмция тръгвате, че всичките славяни са били сврени (буквално) на такава малка територия като Добруджа (че навсичкото отгоре без Лудогорието, което по наше общо мнение е било обезлюдено)? И че славяни в Северна България, на други места, не е имало? Това не кореспондира с предишните събития, и случки.

Не съм твърдял, че славяни в Северна България, на други места, не е имало. Карта на Въжарова съм ти поместил даже. Твърдя, че не знаем със сигурност кога в Западна Северна България и Централна Северна България се появяват славянски поселения. Най-вероятно - след 681 г.

Когато славяните са навлезли на Балканите те са се разселили по целият полуостров, и преди всичко в Северна България, отчитайки периода за който говорим.

Г-р-е-ш-к-а

[Baga-Tur]

(с изключение на баталията в Дуросторум - Ангелова , 2003: 246-247).

Може ли по-подробно? За пръв път чувам за такава "баталия".

Не съм твърдял, че славяни в Северна България, на други места, не е имало. Карта на Въжарова съм ти поместил даже. Твърдя, че не знаем със сигурност кога в Западна Северна България и Централна Северна България се появяват славянски поселения. Най-вероятно - след 681 г.

70-те години на VII в. Византия успява да възстанови контрола върху голяма част от владенията си на Балканския полуостров. Този контрол обаче се базира на ромейските гарнизони в крепостите и големите градове. Славянските поселения се ползват със значителна автономия, което е изразено и с употребявания по това време термин “Славинии”.

Според мен, не е зле да се полза логика в тези случай (където изворите не ни го съобщават директно). След като Византия е имала контрол само върху най-големите градове, то празни ли ще са стояли другите територии? Ако да, защо? Не е ли изгодно на империята да си възвърне ВСИЧКИТЕ земи? Едва ли не са искали. Просто не са можели.

Г-р-е-ш-к-а

На база на какво считаш, че е грешка? Че и толкова категорично?

[monte christo]

Може ли по-подробно? За пръв път чувам за такава "баталия".

Ангелова, Стефка Георгиева. Етническият състав на населението в ранновизантийския Доростол през VI – VII в. // Studia Archaeologica, Suppl. 1, 2003

http://e-archaeology-scientist.blogspot.com/2009/08/vi-vii.html

70-те години на VII в. Византия успява да възстанови контрола върху голяма част от владенията си на Балканския полуостров. Този контрол обаче се базира на ромейските гарнизони в крепостите и големите градове. Славянските поселения се ползват със значителна автономия, което е изразено и с употребявания по това време термин “Славинии”.

Според мен, не е зле да се полза логика в тези случай (където изворите не ни го съобщават директно). След като Византия е имала контрол само върху най-големите градове, то празни ли ще са стояли другите територии? Ако да, защо? Не е ли изгодно на империята да си възвърне ВСИЧКИТЕ земи? Едва ли не са искали. Просто не са можели.

Приказваш наизуст - едно към гьотере. Нищо не е възстановявала Романия през 70-те години на VII в. Все ми е на акъла, че арабите четири години са били на пикник пред Константинопол и пет години са плащали наем за Кизик. Ако има някакви територии, които империята за кратко да е възстановила след Персийската война (603-628 г.), това са по-скоро разни "санитарни кордони" или стратегически точки като Сингидунум (Белград). В други случаи империята е успяла да задържи властта си над някои градове в Мизия почти през целия VII век - например Зикидава (днешен Царевец, Велико Търново) и Дуросторум (Силистра). За полосата покрай морето и за градчетата в Малка Скития (включая Делтата) говорихме вече. В общи линии - това е положението. Имай предвид, че ти рисувам оптимистична картина. Всички други територии са седели... празни откъм военна и гражданска администрация.

Според някои изследователи ситуацията е била още по-зле - никаква римска власт извън пределите на сегашна Европейска Турция след 626 г., но аз не споделям техните възгледи, понеже знам, че длъжността "шеф на армия Тракия" e възстановена около 630 г. и едва с началото на арабските войни е отново опразнена, когато "тракийците" са прехвърлени в Западна Мала Азия (по-късната тема Тракезион). Навярно след развода между авари и славяни от 626 г. част от славянските риксове по Балканите вече са имали персонални отношения с Ираклий докато е бил жив (при федератите е така). Но това е хипотеза - нищо повече. Липсват преки данни. Тази хипотеза има резон само заради големите славянски контингенти, участващи в римската армия при кампаниите срещу арабите през 30-те. След смъртта на Ираклий ние не знаем със сигурност какви са отношенията римляни - славянски народи по Балканите[1], изключая покоряването на част от Славиниите в Македония през 658 г. от Констант II.

[1] предмет на много спекулации

Империята няма ресурс да си върне всичките владения на Балканите (отпреди 602 г). Дори и преди тази дата положението не е било кой знае цветущо - доста територии са били опоскани от авари, славяни и българи, т.е. податното римско население не е имало интерес да остава върху тях, понеже няма сигурност. Фискалната политика на империята е с най-голям приоритет - за какво да се връщат опустошени територии, след като на тях вече не живее римско население!? Данъци могат да се вземат и от новите му местообитания (доколкото в този хаос е можело да се проследи движението на това население). Властите са чакали по-добри времена за реконкиста и реколонизиране...

На база на какво считаш, че е грешка? Че и толкова категорично?

Е, толкова ли не си чел нито едно изследване за славянското проникване в Империята?

[Baga-Tur]

Славяните (голяма част от тях) не са били федерати на империята. Затова и техните местообитания са били наричани "Славинии" (отделни етническо-политически) образувания, възникнали на някогашните територии на империята (защо Романия, а не Византия?!).


Още повече, дори тези славяни (както вече стана ясно, в Добруджа и конкретно в Силистра, пък дори и от твоята препратка) са били с някакъв особен статут. То ест всичко това говори, че властта на империята е била само номинална.
По твоята логика за какво да се връщат териториите на Гърция през VIIв. (които са били покорени от славяните по-рано), след като е приоритет фискалната политика? Но е факт, че са отишли да ги възвръщат, и са ги възвърнали. И не само това, а и са докарвали специално гръцко население от Италия за да елинизират полуострова наново и за да не придобие напълно славянски облик. Но не така са стоели нещата в съвременните граници на България. Не че, не са искали да си ги върнат. По-скоро са се смирили, че не могат да установят траен контрол върху тях. Може би, защото тези земи са били доста по-близо до основните сили на славяните, или като постоянен обект на нападения от север. А може би поради друга причина. Може и вече да са ги били заселили за постоянно.

Между другото езерците и милингите в Пелопонес са се ползвали с доста висока степен на автономия чак до XIII век. Когато франките(нормани?) започват своето завоевание, те са срещнали отпор от местното славянско население.

Не виждам с какво положението на Балканите да е било по-различно.

...През 30-те години на миналия век в този район (бел. Пелопонес) е бил натоварен Константин Спанис (славянин по произход), който отдавал известна форма на почит на византийците в Мистра и разграбил пари и талант за възстановяването и промяната на църквата на Аг. Николаос в Кампинари (близо до Плата). Мелингите бяха възприели външния вид на гърците и вероятно говореха гръцки дълго преди това време, но все още запазваха известна независимост от централизираното управление. В това отношение славянските мелинги са до известна степен като норманите в Англия - завладяваща нация, която в края на краищата свършва да говори езика на своите поданици. Интересното е, че някъде по време на късното средновековие терминът Мелинги изчезва от хрониките и района става гръцки или конкретно маниацистки. Традиционната независима природа на мелингите се подхлъзва в тази постоянна тема в историята на Мани: нежеланието на жителите да плащат такси или данъци на централен орган - традиция, заподозряна да продължава и до днес. [1]

[1] http://www.maniguide.info/medieval.html

[monte christo]

Славяните (голяма част от тях) не са били федерати на империята. Затова и техните местообитания са били наричани "Славинии" (отделни етническо-политически) образувания, възникнали на някогашните територии на империята (защо Романия, а не Византия?!).

За пръв път "Славиния" (в единствено число) са наречени от Теофилакт Симоката (писал в началото на VII век) териториите не в Романия, а отвъд Дунава. Т.е. при него под понятието Славиния (в единствено число) се имат предвид въобще славянските поселения през VI век. "Славинии" (в множествено число) се среща за пръв път при архиепископ Йоан Солунски (писал в началото на VII век) във връзка със славянските нападения срещу Солун в края на VI век. Въобще съдържанието на двата термина е разгледано от Генадий Литаврин в една негова статия за социално-политическите организации на славяните (1984: 195-197 и сл.)

Защо Романия, а не Византия?! Има ли смисъл от коментар? Да не би за пръв път да чуваш (за) този термин (по-скоро топоним)? Разочароваш ме... При условие, че Римската държава си има име, което многократно е засвидетелствано в източниците, защо трябва да я наричам с един изкуствен (тенически) термин? Разбрал съм, че този термин не е коректен и изкривява историческото съдържание, и много отдавна съм се отказал от неговото използване.

Още повече, дори тези славяни (както вече стана ясно, в Добруджа и конкретно в Силистра, пък дори и от твоята препратка) са били с някакъв особен статут. То ест всичко това говори, че властта на империята е била само номинална.
По твоята логика за какво да се връщат териториите на Гърция през VIIв. (които са били покорени от славяните по-рано), след като е приоритет фискалната политика? Но е факт, че са отишли да ги възвръщат, и са ги възвърнали. И не само това, а и са докарвали специално гръцко население от Италия за да елинизират полуострова наново и за да не придобие напълно славянски облик. Но не така са стоели нещата в съвременните граници на България. Не че, не са искали да си ги върнат. По-скоро са се смирили, че не могат да установят траен контрол върху тях. Може би, защото тези земи са били доста по-близо до основните сили на славяните, или като постоянен обект на нападения от север. А може би поради друга причина. Може и вече да са ги били заселили за постоянно.

Написах ти следното

властите са чакали по-добри времена за реконкиста и реколонизиране

Не съм писал, че римляните не са искали да си връщат територии. Искали са, разбира се. Просто чакат удобното за тях време. Понякога с десетилетия. Понякога с векове. Такъв е случаят и с континентална Гърция. Империята си я връща, ама чак в края на VIII век. Нужни са й 208 години търпение. Българите са чакани да се набеснеят цели 340 години, и след това им е видяна сметката. Злопаметни са били римляните...

Между другото езерците и милингите в Пелопонес са се ползвали с доста висока степен на автономия чак до XIII век. Когато франките(нормани?) започват своето завоевание, те са срещнали отпор от местното славянско население.

Не виждам с какво положението на Балканите да е било по-различно.

Те езерците и милингите дори до XV век са споменавани, че имат някаква степен на автономия.

Но за Балканите само с пожелателно мислене, търсещо виртуални аналози - няма да е достатъчно. Трябва доста да се поровиш из история, археология и лингвистика, а след това да напишеш поне една статия (както ти каза Йончев), в която да убедиш специалистите, че отношенията между славяни и българи са течали по мед и масло. Засега на форумно (аматьорско) ниво това не ти се удава, какво остава пък за професионалната гилдия?

[Baga-Tur]

За пръв път "Славиния" (в единствено число) са наречени от Теофилакт Симоката (писал в началото на VII век) териториите не в Романия, а отвъд Дунава. Т.е. при него под понятието Славиния (в единствено число) се имат предвид въобще славянските поселения през VI век. "Славинии" (в множествено число) се среща за пръв път при архиепископ Йоан Солунски (писал в началото на VII век) във връзка със славянските нападения срещу Солун в края на VI век. Въобще съдържанието на двата термина е разгледано от Генадий Литаврин в една негова статия за социално-политическите организации на славяните (1984: 195-197 и сл.)

Защо Романия, а не Византия?! Има ли смисъл от коментар? Да не би за пръв път да чуваш (за) този термин (по-скоро топоним)? Разочароваш ме... При условие, че Римската държава си има име, което многократно е засвидетелствано в източниците, защо трябва да я наричам с един изкуствен (тенически) термин? Разбрал съм, че този термин не е коректен и изкривява историческото съдържание, и много отдавна съм се отказал от неговото използване.

Да, ще обясниш ли, защо наричаш Източната Римска империя – Романия? Или трябва просто да се осланяме само на авторитета ти във форума?

Други приемат, че става дума за славянско обединение на родовете на едно голямо племе, заселени в Подунавието, и че то се е простирало от двете страни на Дунава – между Стара планина и Карпатите. Така племенното обединение се очертава като съюз, създаден за борба против аварите. По всичко изглежда, че при така съществуващия съюз всяко славянско племе запазило до голяма степен своята самостоятелност, управлявало се от собствен княз, а заеманата от него земя образувала отделно княжество. Съюзът на именно тези княжества, породен от общата заплаха от страна на авари, вървял постепенно към образуването на държавна организация. Този процес съвпаднал с идването на прабългарите в земите на юг от Дунава.

Заселването на славяните на Балканския полуостров е осветлено добре от местните топоними и хидроними. Показателен в това отношение е хидронимът Бистрица като наименование на по-големите реки. Този хидроним ясно очертава границите на запазения византийски елемент след преселението на народите. В Долна Мизия – на изток от река Искър, този хидроним не е познат. Западно от Искър наименованието Бистрица се носи от някои реки както в Северна България, така и в Източна Сърбия. Източната част на Мизия обаче явно също е била заселена от славяните в лицето на седемте славянски племена, но по-късно. Значително по-малък бил броят на проникналите тук славянски маси и затова те не наложили, а усвоили местните топоними и хидроними.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Slavic_peoples_6th_century_historical_map.jpg

Аз така и не мога да разбера вашата теза каква е? Че славяните са заселили Румъния, Гърция, Македония и Сърбия, но някак си не са харесали България и са решили да я пропуснат?

В крайна сметка с такова общо впечатление оставам, защото вие директно не казвате какво мислите по въпроса. Решили сте да го играете авторитети, и който дойде да пише (предполага се всеобщо известни неща) вие започвате да "опровергавате". То така лесно...

Ама аз до сега не съм прочел нещо което да ме наведе на друга мисъл. Така като гледам всички карти (разпространени в интернет) от VI/VII в. говорят за това, че славяните са започнали да се заселват по Балканите (дн.Северна България) преди да дойдат аспаруховите българи.


Изобщо тезата ви за това, как славяни имало само в Добруджа, и те били "преместени" по-късно ми се струва доста абсурдна. Май, на там отиват разсъжденията ви.

Извори.. извори.. ама история не се съставя само от извори.

[monte christo]

Baga-Tur, нали обясних защо наричам Римската империя - Романия? Всъщност, в доста от случаите римските историци и хронисти от IV век нататък точно така наричат държавата, в която живеят. Разговорно - Романия (Римската земя), т.е. в буквален превод на български език - Римляния. Статийка даже бях списвал (допълвал) в Уикипедия преди време. Държавата на римляните по изворите е обозначавана на латински и гръцки като римска "територия" (епикратия), римска "власт" (империум), римско "управление" (архи), т.е римски "ред", но най-вече като... римска "държава" (полития). Същата работа, както днес Съединените американски щати (официалното им име) разговорно са наричани Америка, или както Руската федерация (официалното й име) разговорно е наричана Русия.

Написах ти, ама няма кой да осмисля какво написах...

При условие, че Римската държава си има име, което многократно е засвидетелствано в източниците, защо трябва да я наричам с един изкуствен (тенически) термин? Разбрал съм, че този термин не е коректен и изкривява историческото съдържание, и много отдавна съм се отказал от неговото използване.

Знаеш ли каква голяма услуга ще направиш на историческата гилдия, ако прочетеш всички историци и хронисти между Зосим и Георги Пахимер, и преброиш колко пъти Римската империя е упомената като Романия, и колко пъти като... Византия.
Пишеш по форумите от 2005 г. Е, толкова ли не си усвоил елементарни нещица, че византийци (като обозначение за римски поданици) и Византийска империя никога не са съществували, а са технически термини?

Че кой е твърдял, че при идването си аспаруховите българи не са заварили склавини (славяни) в Малка Скития и Долна Мизия? Но специално за територията на днешна България е ясно отдавна кой къде е - картата на Въжарова май въобще не я погледна!? Ти как си поредставяш едно славянско племе населило компактно дадена територия? Десетки хиляди квадратни километра?!? Например в днешна Македония (БЮРМ - Северна Македония по модерному) в общи линии археологически славяните ги няма никакви през VI-VII век. Явно техните поселения са били в днешната гръцката част на Македония (демек - Южна Македония по модерному), сравнително доста близко до Солун - говорим за верзити, драговити, сагудати и ринхини.

Както и да го гледаме - не можем да пренебрегваме известията на Теофан Изповедник и патриарх Никифор. Те са достатъчно ясни: славяните от Седемте рода в днешна Североизточна България са покорени (подчинени) и разселени на юг и запад. Северите са преместени в източна посока.

Извори, извори, ама археологията ги покрепя...

[Baga-Tur]

Baga-Tur, нали обясних защо наричам Римската империя - Романия? Всъщност, в доста от случаите римските историци и хронисти от IV век нататък точно така наричат държавата, в която живеят. Разговорно - Романия (Римската земя), т.е. в буквален превод на български език - Римляния. Статийка даже бях списвал (допълвал) в Уикипедия преди време. Държавата на римляните по изворите е обозначавана на латински и гръцки като римска "територия" (епикратия), римска "власт" (империум), римско "управление" (архи), т.е римски "ред", но най-вече като... римска "държава" (полития). Същата работа, както днес Съединените американски щати (официалното им име) разговорно са наричани Америка, или както Руската федерация (официалното й име) разговорно е наричана Русия.

Написах ти, ама няма кой да осмисля какво написах...

Знаеш ли каква голяма услуга ще направиш на историческата гилдия, ако прочетеш всички историци и хронисти между Зосим и Георги Пахимер, и преброиш колко пъти Римската империя е упомената като Романия, и колко пъти като... Византия.
Пишеш по форумите от 2005 г. Е, толкова ли не си усвоил елементарни нещица, че византийци (като обозначение за римски поданици) и Византийска империя никога не са съществували, а са технически термини?

Че кой е твърдял, че при идването си аспаруховите българи не са заварили склавини (славяни) в Малка Скития и Долна Мизия? Но специално за територията на днешна България е ясно отдавна кой къде е - картата на Въжарова май въобще не я погледна!? Ти как си поредставяш едно славянско племе населило компактно дадена територия? Десетки хиляди квадратни километра?!? Например в днешна Македония (БЮРМ - Северна Македония по модерному) в общи линии археологически славяните ги няма никакви през VI-VII век. Явно техните поселения са били в днешната гръцката част на Македония (демек - Южна Македония по модерному), сравнително доста близко до Солун - говорим за верзити, драговити, сагудати и ринхини.

Както и да го гледаме - не можем да пренебрегваме известията на Теофан Изповедник и патриарх Никифор. Те са достатъчно ясни: славяните от Седемте рода в днешна Североизточна България са покорени (подчинени) и разселени на юг и запад. Северите са преместени в източна посока.

Извори, извори, ама археологията ги покрепя...

Археологията не ги подкрепя, даже вие го бяхте споменали по-горе. Не е съвсем ясно славянските поселения в Северна България (извън Добруджа) дали са или не са отпреди идването на аспаруховата орда.
Също в изворите не пише, че на територията на дн. Северо-източна България (напр. около Плиска и Преслав) е продължило да има славянски поселения и след това. Археологията ни съобщава, че те не са престанали да съществуват. Не са били опожарени, унищожени и тнт. което навежда мисълта, че не е имало военни сблъсъци между прабългари и славяни. Като се вземе предвид и историята на двата етноса отпреди 680г. то става ясно, че те (твърде вероятно) са говорили на един език (то ест прабългарите са разбирали славянски), а и отчитайки други факти, като например това, че са воювали в съюз против Източната римска империя, или само Римската империя, която ти наричаш Романия или Римляния, преди това може да се заключи че те някак си са се договорили. Дали славяните са били един вид изплашени от аспаруховата орда, или са признали авторитета му, имайки впредвид, че и са имали един и същ (по-голям и по-опасен враг) е въпрос на различно тълкувание, което зависи от човека който го тълкува, и е предмет на безбройни спекулации.

НО!!
Фактите са такива!
– нямаме доказателства за военни сблъсъци между прабългари и славяни
– по всичко личи, че славяни ще да е имало не само в Добруджа, тъй като славяните са "се чувствали като у дома си" по тези земи доста преди да дойдат прабългари на Аспарух. Това го има отбелязано и в изворите. За нападенията, унищоженията и задържането(усядането) на славяни в рамките на империята.
– прабългарски некрополи има само на 20% от територията на съвременна България
– прабългарите са били монголоидни тюрки (колкото и да се търсят алтернативни, нови и псевдо-научни теории на това)
– прабългари в Северна България не са навлизали в Славиниите след основаването на държавата, което поставя под въпрос как се е състояло въпросното "покоряване", на което вие така ревностно се позовавате.

Много въпроси, а малко отговори. И определено, изворите не дават пълна представа за това какво точно се е случило.

[monte christo]

Археологията не ги подкрепя, даже вие го бяхте споменали по-горе. Не е съвсем ясно славянските поселения в Северна България (извън Добруджа) дали са или не са отпреди идването на аспаруховата орда.

Определено археологията ги подкрепя изворите, когато става въпрос за преселването (преместването) на славяните. Питаше ме за славяни-федерати на римляните, и аз ти отговарям, че е малко вероятно на запад от Шуменското плато славянските поселения да са били римски федерати, при условие, че не знаем кога точно се появяват тези поселения. По-вероятно е да се появяват след установяване на отношенията славяни-българи, понеже при този случай ще има резон с изворите. Опитваш се чрез вадене от контекста (т.е. с инсинуации) да нагодиш теза, която уж доказва, че не е имало преселване на славяни. А подобно мнение наистина протоворечи на изворите. Теофан Изповедник е написал: Седемте рода са преместени на юг и запад, а северите на изток! Не ми харесва манипулативния ти подход, а това означава, че най-вероятно няма да има смисъл да си тровя нервите с продължаване на дискусията.

Ето - вижда се какво сме писали:

Baga-Tur
По какво личи, че са били федерати? Говоря за тези които са живеели на Запад от Шуменското плато. На изток, не споря.

monte christo
Славяните на запад от Шуменското плато федерати на римляните? Надали... Никой не знае по кое време се оказват на запад из Мизия. Твърде възможно това да се случва след 681 г., когато вече имат отношения с българите (т.е. говорим за част от Седемте рода, поселени на запад).

Също в изворите не пише, че на територията на дн. Северо-източна България (напр. около Плиска и Преслав) е продължило да има славянски поселения и след това. Археологията ни съобщава, че те не са престанали да съществуват. Не са били опожарени, унищожени и тнт. което навежда мисълта, че не е имало военни сблъсъци между прабългари и славяни. Като се вземе предвид и историята на двата етноса отпреди 680г. то става ясно, че те (твърде вероятно) са говорили на един език (то ест прабългарите са разбирали славянски), а и отчитайки други факти, като например това, че са воювали в съюз против Източната римска империя, или само Римската империя, която ти наричаш Романия или Римляния, преди това може да се заключи че те някак си са се договорили. Дали славяните са били един вид изплашени от аспаруховата орда, или са признали авторитета му, имайки впредвид, че и са имали един и същ (по-голям и по-опасен враг) е въпрос на различно тълкувание, което зависи от човека който го тълкува, и е предмет на безбройни спекулации.

Колко пъти трябва да се обяснява, че власт може да се наложи и по друг начин, освен използването на сила? Най-малкото със заплахи, че ще се приложи сила.
Няма никакви данни българите и славяните да са говорили на един език (или близки езици). По-скоро обратното: българският се е отличавал от славянският. Между другото - прабългари също не са съществували...
Римските историци са нарекли Римската империя с името Романия (а не аз), понеже по друг начин и да искат, няма как да я нарекат - доста време преди Теодосий Велики в предсмъртния си час да постави императори на Изтока и Запада, т.е. Източна Римска империя също не е съществувала. През т. нар. от нас Средновековие, е съществувала Римска империя, изключително рядко обозначавана от западните хронисти и като Източна империя (ама по-скоро на гърците, а не на римляните, демек - Гръцка империя), управлявана от император на Изтока (демек - гръцкият император). Римските (т.е. гръцките) историци си я наричат Романия.

НО!!
Фактите са такива!
– нямаме доказателства за военни сблъсъци между прабългари и славяни
– по всичко личи, че славяни ще да е имало не само в Добруджа, тъй като славяните са "се чувствали като у дома си" по тези земи доста преди да дойдат прабългари на Аспарух. Това го има отбелязано и в изворите. За нападенията, унищоженията и задържането(усядането) на славяни в рамките на империята.
– прабългарски некрополи има само на 20% от територията на съвременна България
– прабългарите са били монголоидни тюрки (колкото и да се търсят алтернативни, нови и псевдо-научни теории на това)
– прабългари в Северна България не са навлизали в Славиниите след основаването на държавата, което поставя под въпрос как се е състояло въпросното "покоряване", на което вие така ревностно се позовавате.

Много въпроси, а малко отговори. И определено, изворите не дават пълна представа за това какво точно се е случило.

Това е абсолютизиране на едно профанно ниво, от което ти не можеш да се откъснеш. Няма да стане само с Интернет...