Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[pnp5q]

най-очевидната е естествен пожар

Пожарът на много сгради, а най-вече - слой от пепелище по цялото селище - обикновено изтиква на преден план хипотезата за насилствено опожаряване - при естествен пожар хората (като незаети с бойни действия) полагат всички усилия да го ограничат, т.е. ефекта масово пепелище е трудно да се достигне. [OT]Тук евентуално може да се възрази заради зачестилите пожари в Калифорния, но там има една хипотеза, че част от причините са в новите екологични политики за оставяне на горите абсолютно непокътнати - известно е, че индианците са извъшвали значително разчистване на храсталак и леторасли - в смисъл, не само да събират за горене; но и в европейските условия го е имало това разчистване в немалка степен - с усилията на хората, събиращи дърва и съчки за огрев - около населените места "храната" за бързо разпространение на огън (който да обване цялото селище) е била минимална.[/OT]

не видях да има някакви сериозни основания да се счита, че славяните и прабългарите са воювали по между си

+1

[Baga-Tur]

Пожарът на много сгради, а най-вече - слой от пепелище по цялото селище - обикновено изтиква на преден план хипотезата за насилствено опожаряване - при естествен пожар хората (като незаети с бойни действия) полагат всички усилия да го ограничат, т.е. ефекта масово пепелище е трудно да се достигне. [OT]Тук евентуално може да се възрази заради зачестилите пожари в Калифорния, но там има една хипотеза, че част от причините са в новите екологични политики за оставяне на горите абсолютно непокътнати - известно е, че индианците са извъшвали значително разчистване на храсталак и леторасли - в смисъл, не само да събират за горене; но и в европейските условия го е имало това разчистване в немалка степен - с усилията на хората, събиращи дърва и съчки за огрев - около населените места "храната" за бързо разпространение на огън (който да обване цялото селище) е била минимална.[/OT]

+1

Изводът е, че България не е имала индианци които да разчистват горите от храсталак

[pnp5q]

Изводът е, че България не е имала индианци които да разчистват горите от храсталак

+1

Това е отдавна и добре известно най-малко за района на Лудогорието.

[T.Jonchev]

Пожарът на много сгради, а най-вече - слой от пепелище по цялото селище - обикновено изтиква на преден план хипотезата за насилствено опожаряване - при естествен пожар хората (като незаети с бойни действия) полагат всички усилия да го ограничат, т.е. ефекта масово пепелище е трудно да се достигне. [OT]Тук евентуално може да се възрази заради зачестилите пожари в Калифорния, но там има една хипотеза, че част от причините са в новите екологични политики за оставяне на горите абсолютно непокътнати - известно е, че индианците са извъшвали значително разчистване на храсталак и леторасли - в смисъл, не само да събират за горене; но и в европейските условия го е имало това разчистване в немалка степен - с усилията на хората, събиращи дърва и съчки за огрев - около населените места "храната" за бързо разпространение на огън (който да обване цялото селище) е била минимална.[/OT]

Когато говорим за славянски селища, работата е доста относителна, тъй като липсва каквото и да е масивно строителство. Основните археологически следи от славяните са некрополите. Че славяните са покорени, е казано в писмените източници и няма основание това да се отхвърля. Разселването на славянските племена, за което свидетелстват изворите, надали би могло да стане без тези племена да са били подчинени на българския владетел. А че неговата власт се е простирала не само в Добруджа и дн. Североизточна България, удостоверяват и трите успоредни вала, изградени от българите в Северозапада.

[pnp5q]

Че славяните са покорени, е казано в писмените източници и няма основание това да се отхвърля.

Но и няма основание да се обогатява с това, как "обикновено се случва в тази епоха", нали? Да, това е най-голямата вероятност. Но няма нито един факт, който да я подкрепя. Нещо повече - славяните и без българи на главата се местят от време на време и заемат все по-големи територии - без масивно строителство разселването не им е трагедия.

[boilad]

Ако се направи паралел с отношенията на ромеите с "техните" славяни, би могло да се види доколко българите ги копират (въз основа на това което знаем за техните отношения). Според мен проблемът при спорещите страни е по-скоро терминологичен - нито "покоряването" задължително предполага война, нито "съюза" означава, че всичко е било цветя и рози.

[T.Jonchev]

Да, това е най-голямата вероятност. Но няма нито един факт, който да я подкрепя.

Е, щом сведението в извор не е факт ...

[Baga-Tur]

Когато говорим за славянски селища, работата е доста относителна, тъй като липсва каквото и да е масивно строителство. Основните археологически следи от славяните са некрополите. Че славяните са покорени, е казано в писмените източници и няма основание това да се отхвърля. Разселването на славянските племена, за което свидетелстват изворите, надали би могло да стане без тези племена да са били подчинени на българския владетел. А че неговата власт се е простирала не само в Добруджа и дн. Североизточна България, удостоверяват и трите успоредни вала, изградени от българите в Северозапада.

За какво разселване на славяни може да става дума след като в изворите е написано, че територията в която се настанили прабългарите (т.е. Добруджа и Лудогорието) била в съседство на Запад със територията на Седемте славянски племена(рода)? Те са живеели на Запад от Шуменското плато.

[T.Jonchev]

За какво разселване на славяни може да става дума след като в изворите е написано, че територията в която се настанили прабългарите (т.е. Добруджа и Лудогорието) била в съседство на Запад със територията на Седемте славянски племена(рода)? Те са живеели на Запад от Шуменското плато.

В изворите нищо подобно не е написано. Не е излишно да прочетете.

[monte christo]

За какво разселване на славяни може да става дума след като в изворите е написано, че територията в която се настанили прабългарите (т.е. Добруджа и Лудогорието) била в съседство на Запад със територията на Седемте славянски племена(рода)? Те са живеели на Запад от Шуменското плато.

Baga-Tur, според изворите не така седят нещата, както ти ги представяш.

Теофан Изповедник: "... и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена..." Става въпрос за "т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя".

Никифор, патриарх Константинополски: "Те покорили и славянските племена, които живеели наблизо...". Пак става въпрос за гледна точка от "Варна, близо до Одесос".

Археологията е засвидетелствала ясно, че преди идването на Аспаруховите българи, в тамошните земи (Малка Скития и части от Мизия) е имало наличие на славяни.

[pnp5q]

Е, щом сведението в извор не е факт ...

В случая нямаме еднозначно сведение. Макар и по-рядко, но покоряването може да бъде резултат на преговори, а когато не е - обикновено в изворите се споменават и сраженията.

[Baga-Tur]

В изворите нищо подобно не е написано. Не е излишно да прочетете.

В изворите е написано, че "покорили" някакви околни славянски племена. Точно в това е и смисълът. Прабългарите заели територията на Лудогорието, което преди това била византийска територия. Славяните живеели по-рано в непосредственно съседство с византийците, а по-късно и с прабългарите след като последните я завзели. Затова е нямало и преселване на славяни. Те са живеели точно там, където са живеели и преди това.

По всичко изглежда, че прабългарите никога не са напускали първоначално заетите земи, като славяните са запазили своето самоуправление. Затова и попитах. Имате ли някакво основание да твърдите за насилствено покоряване, като, например, някаква битка между прабългари и славяни? На мен за такова събитие не ми е известно. И никъде не съм срещал.

Baga-Tur, според изворите не така седят нещата, както ти ги представяш.

Археологията е засвидетелствала ясно, че преди идването на Аспаруховите българи, в тамошните земи (Малка Скития и части от Мизия) е имало наличие на славяни.

Археологията също така е засвидетелствувала, че и след идването на Аспаруховите българи, в тамошните земи (Малка Скития и части от Мизия) животът в славянските селища не е прекъсвал. Те са продължили да съществуват.

[monte christo]

В изворите е написано, че "покорили" някакви околни славянски племена. Точно в това е и смисълът.

Отново манипулираш непредубедения читател, като си измисляш "извори". Ако трябва да сме буквоядци, то никъде не пише, че са покорени околни славянски племена, а че са покорени точно тези, върху които земи се настанили българите. В случая - Седемте рода. Защото няма друго обяснение, как хем са преселени (поселени) и на юг, и на запад, а е твърде възможно и славяните останали под пряк български контрол да са част от Седемте рода. Т.е. повече от ясно, че преди идването на Аспаруховите българи Седемте рода са обитавали предимно териториите на изток-североизток от Шуменското плато (не на запад, както твърдиш ти), а северите са обитавали предимно териториите на юг-югозапад от споменатото плато. Иначе славянски некрополи има и на запад от Шуменското плато - например при Търговище (пък и не само), но ти можеш ли да кажеш на кои точно славяни са и от кой век?

Прабългарите заели територията на Лудогорието, което преди това била византийска територия.

Отдавна вече територията на сетнешното Лудогорие не е била римска територия. Не и по времето на Константин Погонат. Въобще самото Лудогорие открай време си е било апанаж на мечки и вълци, преди да започнат след XVI-XVII век да го редуцират. Полосата покрай морето, заедно с част от Малка Скития (с разположените по Дунава градове включая Дорусторум) все още е била римска територия, която е била нападана от българите.

Славяните живеели по-рано в непосредственно съседство с византийците, а по-късно и с прабългарите след като последните я завзели. Затова е нямало и преселване на славяни. Те са живеели точно там, където са живеели и преди това.

Сигурно хронистите си измислят за преселването (преместването) на славянските племена?

Археологията също така е засвидетелствувала, че и след идването на Аспаруховите българи, в тамошните земи (Малка Скития и части от Мизия) животът в славянските селища не е прекъсвал. Те са продължили да съществуват.

Това е ясно на всеки, който се интересува от проблемата. През 705 г. Тервел вдига цялата подчинена нему войска от българи и славяни. Тези славяни не ще да са само северите... А е твърде възможно северите и да не са участвали в експедицията, предвид по-късните данни за автономията им. Т.е. не всички славяни между Дунав и Камчия са изметени с метлата. Но че са покорени от българите - покорени са. Власт не винаги се налага със сила. Понякога става и с убеждаване. Риъл политик - моркова и тоягата...

[Baga-Tur]

Отново манипулираш непредубедения читател, като си измисляш "извори". Ако трябва да сме буквоядци, то никъде не пише, че са покорени околни славянски племена, а че са покорени точно тези, върху които земи се настанили българите. В случая - Седемте рода. Защото няма друго обяснение, как хем са преселени (поселени) и на юг, и на запад, а е твърде възможно и славяните останали под пряк български контрол да са част от Седемте рода. Т.е. повече от ясно, че преди идването на Аспаруховите българи Седемте рода са обитавали предимно териториите на изток-североизток от Шуменското плато (не на запад, както твърдиш ти), а северите са обитавали предимно териториите на юг-югозапад от споменатото плато. Иначе славянски некрополи има и на запад от Шуменското плато - например при Търговище (пък и не само), но ти можеш ли да кажеш на кои точно славяни са и от кой век?

Само, че (пра)българите са се настанили върху ромейска земя, а не върху славянска. Затова и в описанията на битките през 680г. се казва, че те отнели земята у гърците (ромеите), а не от славяните. Лудогорието и Добруджа са били области в диоцеза Тракия, която е била част от Византия. Разбира се, в тази територия влизали и славяни. Но като споменавам Славиниите, аз имам впредвид военно-племенния съюз на славяните които не влизали във византийските предели. Тези племена (Седемте рода) които живеели в днешна Северна България, които се намирали на Запад от Шуменските възвишения. Дори в изворите, е казано, че въпросната територия върху която се заселили прабългарите отдавна била опустяла. Как си представяш, че всичките славяни били натъпкани в тази малка област в Лудогорието и Добруджа, че даже и без Одесос (Варна) която си е била ромейска крепост? И после дошли прабългарите и ги изтикали оттам?

По твоята логика не беше ли по-логично хронистите да пишат, че българите нападнали славяните, а не византийците? Да, ама не пишат това. Навсякъде пишат, че българите нападнали ромеите, или по-другиму гърците. Никъде не пише, че българите нападнали славяните.
Пише, че са ги "покорили", ама нали точно това дискутираме – как е станало това "покоряване".

Отдавна вече територията на сетнешното Лудогорие не е била римска територия.

Може ли по-подробно да кажеш, защо смяташ така?

[T.Jonchev]

аз имам впредвид военно-племенния съюз на славяните които не влизали във византийските предели. Тези племена (Седемте рода)

В изворите няма никакъв военно-племенен съюз на славяните. Единствените славянски военно-племенни съюзи на юг от Дунава са спорадично формирани в дн. Македония във връзка с обсадите на Солун. Нито седемте рода, нито северите имат нещо общо с тях.