Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[zmaj]

При липсата на достатъчно преки свидетелства, артефакти и писмени данни - винаги е много лесно представата за дадено историческо събитие или процес да бъде доста деформирана по идеологически или други причини... По този повод наскоро се замислих доколко "славянското море" е било наистина "море", доколко прабългарите са били капки в него и дали наистина българската държава възниква като съюз между прабългари и славяни или по-скоро е чисто българска държава, в която славяните са маргинални, незначителни елементи, на които е отредена ролята на периферия. Всъщност, доколкото ми е известно археологическите находки и свидетелствата на хронистите показват точно обратното на широко пропагандираното в учебниците по история : находките с прабългарски произход в ареала между Днестър и Стара Планина са в пъти повече от типично славянските такива; поне 150-200 години след хан Аспарух българската държава води спорадични войни с отделни славянски племена, разселва ги, премества ги, отрежда им периферна функция по границите на държавата; има чисто бели петна в познанието ни относно възникването и употребата на глаголицата и кирилицата, спорно е доколко "старобългарският" е разговорен народен език или е вид "кабинетно" творение, натъкмено за целите на бъдещата славянска евангелизация, получило широко разпространение 200-300 години след българския златен книжовен век по времето на Симеон и доколко този език е имал нещо общо с преобладаващият говор в Първата българска държава...

Да не забравяме и спорните съвременни изследвания на генетичния произход, които все пак показват някаква тенденция: съвременните българи са повече средиземноморци и прабългари отколкото славяни.

[Stan]

Ти повдигаш много и разностранни въпроси. По принцип, на въпроса за "славянското море" има да се има в предвид, какво са представлявали земи не юг от Дунав след началото на 7 в. По това време местното късноантично население е рязко намаляло - следствие от варварските нашествия през предните години и чумните епидемии. По-значими анклави от такова население е имало по една тънка ивица по брега на Черно море на юг от Несебър, Константинопол и най-близката му периферия, Солун, отделни крепости по брега на Гърция и Далмация, както и в Епир и дн. Северна Албания. В останалото пространство се настанали славяните. В отделни области, като дн. Северна България, Одринска Тракия и дн. Гърция, те били в много по-голяма концентрация, в други като дн. Република Македония и Горнотракийската равнина - много по-малко. Но, славянското заселване не приключило в началото на 7 в., а продължило чак до началото на 10 в., като през този период, на няколко пъти идвали нови групи от земите на Средния Дунав.
Колкото за отношенията българи - славяни при създаването на държавата. При настаняването на Аспарух в земите около делтата на Дунав, тук е имало славяни, подчинени на аварите. На няколко места в Бесарабия и изночната част на Влашката равнина, са установени останки от опожарени славянски селища, някои точно датирани с византийски монети, които показват, че опожаряването им хронологически съвпада с идването на българите тук - 60-70-те г. на 7 в. Изводите всеки сам може да си ги направи. Фактът, че в последствие Аспарух размества славяните в земите на юг от Дунав и ги заселва по границата, сам по себе си е твърде красноречив за това какво е било отношението към покорените славяни, а именно като към покорено, непълноправно население.
Колкото за съотношението славяни-българи в земите на север от Стара планина, ако се съди по данни от езическите некрополи, то те са били приблизително равни, но както казах, славянското население в българските и бъдещи български земи, е било неколкократно подсилвано от прииждащи нови групи.

По въпроса за глаголицата, няма бели петна. За щастие, именно по този проблем имаме два много подробни извора, възникнали в България най-общо в края на 9 - началото на 10 в. - Пространните жития на Кирил и Методий. В тях изрично се казва, че славянската азбука е създадена от тези двама византийци по поръка на императора за нуждите на великоморавските славяни. Впоследствие, този създаден за великоморавците "софтуер" е бил инсталиран на българския компютър и заработил успешно. Иначе си прав - ние нямаме никаква представа на какъв език или по-точно езици и диалекти са си говорили селяните по времето на Златния век. Най-общо можем да приемем, че това били славянски, български (прабългарски) и най-вече може би някакъв силно развален славянски, пълен с български думи и започваща да се деформира граматика.

[zmaj]

Май, вече официално се оспорва доколко антите са славяни или смесица между индо-иранско население и славянски елементи.
Първоначално се говори за седем славянски племена, разселени насилствено по границите.
Няма категорични данни по времето на Първата българска държава сред висшата аристокрация или държавни сановници да има и един-единствен славянин.
Тогава идва логичният въпрос - щом елитът не говори славянски, за какво му е да превежда църковната книжнина точно на този език, все пак по онова време монаси и книжовници стават представители на аристокрацията, а не прости селяци?
Мъгляво е обяснението как кирилицата се появява и измества глаголицата, а е факт, че до самият край на Първата българска държава съжителстват глаголически надписи на славянски, български и елински...
Има много неясноти.

[Stan]

Не ми е ясно какво разбираш под "официално се оспорва", но такова нещо като "официална" историческа наука няма. Има професионални историци работещи в разните институти на БАН и университети, които често пъти са на различни мнения. "Официална история" има само в тоталитарните общества, каквото беше България преди 27 г., когато науката беше вкарана в догматични рамки.
По отношение на антите, винаги е съществувало мнението, че те са някакъв карашък между славяни и сармати. Агрументът за което е самото им име. Всъщност, ако не се лъжа, това си е и общоприето. Въпросът е доколко е голямо това степно иранско влияние.
За елита - не си прав. Към средата на 9 в., след близо два века съвместен живот, вече са били започнали славянски инфилтрации. Справка - приписката в Чивидалското евангелие.
Славянският се налага като книжовен, тъй като той е донесен тук като готов продукт. А в България освен многото местни славяни, е било пълно и с византийски духовници, много от които също били славяни по произход.
В замяната на глаголицата с кирилицата няма нищо мъгляво. Просто кирилицата е много по-удобна за писане, а освен това като графична система почти на 80% копира добре познатото гръцко писмо.

[Zalmoxis]

Най-общо можем да приемем, че това били славянски, български (прабългарски) и най-вече може би някакъв силно развален славянски, пълен с български думи и започваща да се деформира граматика.

Знам, че това не е баш по твоята част, но понеже спомена граматиката, съществуват ли някакви граматични особености, които да отличават българския език от останалите славянски езици и за които да се предполага, че са повлияни от прабългарския? Доколкото знам, ако има лексикално влияние на прабългарския, то е пренебрежимо малко.

[zmaj]

Попадна ми една книжка, която разглежда точно тези проблеми - не съм историк, и затова мнението на Стан ми е ценно - но там се казва, че липсват писмени паметници на кирилица преди падането под византийска власт, всичко, което се цитира като "старобългарска" книжнина от времето на Симеон и Петър е всъщност преписка на преписката , правена в най-добрия случай в 12-ти век от книжовници не-българи. Тоест ние не разполагаме с оригиналите на текстовете от времето на "златния век". И от там идва и спорният момент дали совите са това, което са - тоест дали "славянобългарският" език е реален говорим език, или просто умело натъкмена интелектуална конструкция, която става масово конвертируема едва след 12-13 век, когато идва времето за ограмотяването и окнижняването на останалите православни славяни, чието цивилизационно развитие върви 2-3 века след това на българите.
Всъщност българският елит изчезва след 1018 г. - и след двата спорадични опита за възстановяване на българската държава, направени от преки или косвени потомци на последната царска династия, след 170 години ромейска власт не остава почти нищо от стария елит - той е масово ромеизиран веднага след капитулацията - масово преселване в Армения, по източните граници на Римската империя; тоест не остава реален пазител на българската книжовно-културна традиция. А в духовен план ромеизирането става чрез въвеждане на полугръцката кирилова писменост. Така след 200 години понятието "българи" е доста разтегливо и мъгляво. И всъщност без куманско-влашкия елемент практически изглежда непостижимо възстановяването на втората българска държава. Мисълта ми е, че вече в такъв ракурс по ми изглежда логично да търсим ѝ "пославянчване", по-скоро културно, а не етническо - на българския етнос.

[Stan]

Попадна ми една книжка, която разглежда точно тези проблеми - не съм историк, и затова мнението на Стан ми е ценно - но там се казва, че липсват писмени паметници на кирилица преди падането под византийска власт, всичко, което се цитира като "старобългарска" книжнина от времето на Симеон и Петър е всъщност преписка на преписката , правена в най-добрия случай в 12-ти век от книжовници не-българи. Тоест ние не разполагаме с оригиналите на текстовете от времето на "златния век".

Авторът на тази книга явно не е чувал за надписите на чъргулбиля Мостич, на жупан Димитър от 943 г., Битолският надпис и една камара други надписи и графити на кирилица от 10 - нач. на 11 в. Така че тази книга най-добре я изхвърли, да не ти заема излишно място, а и кой знае какви други дивотии има в нея.

[Zalmoxis]

Попадна ми една книжка, която разглежда точно тези проблеми - не съм историк, и затова мнението на Стан ми е ценно - но там се казва, че липсват писмени паметници на кирилица преди падането под византийска власт, всичко, което се цитира като "старобългарска" книжнина от времето на Симеон и Петър е всъщност преписка на преписката , правена в най-добрия случай в 12-ти век от книжовници не-българи. Тоест ние не разполагаме с оригиналите на текстовете от времето на "златния век". И от там идва и спорният момент дали совите са това, което са - тоест дали "славянобългарският" език е реален говорим език, или просто умело натъкмена интелектуална конструкция, която става масово конвертируема едва след 12-13 век, когато идва времето за ограмотяването и окнижняването на останалите православни славяни, чието цивилизационно развитие върви 2-3 века след това на българите.
Всъщност българският елит изчезва след 1018 г. - и след двата спорадични опита за възстановяване на българската държава, направени от преки или косвени потомци на последната царска династия, след 170 години ромейска власт не остава почти нищо от стария елит - той е масово ромеизиран веднага след капитулацията - масово преселване в Армения, по източните граници на Римската империя; тоест не остава реален пазител на българската книжовно-културна традиция. А в духовен план ромеизирането става чрез въвеждане на полугръцката кирилова писменост. Така след 200 години понятието "българи" е доста разтегливо и мъгляво. И всъщност без куманско-влашкия елемент практически изглежда непостижимо възстановяването на втората българска държава. Мисълта ми е, че вече в такъв ракурс по ми изглежда логично да търсим ѝ "пославянчване", по-скоро културно, а не етническо - на българския етнос.

Да не те чуят македонците!
Старобългарски писмени паметници

[Stan]

Знам, че това не е баш по твоята част, но понеже спомена граматиката, съществуват ли някакви граматични особености, които да отличават българския език от останалите славянски езици и за които да се предполага, че са повлияни от прабългарския? Доколкото знам, ако има лексикално влияние на прабългарския, то е пренебрежимо малко.

По принцип филолозите са много големи измамници и неслучайно има една приказка "Бог и филолог могат всичко".
При положение, че от прабългарският език не е останало нищо като граматика, освен че мъжките съществителни обикновено завършват на "а", редните числа но "ом" и "ем", а множественото число се образува с наставка "ши", то би било леко несериозно да говорим за влияние на прабългарската граматика върху славянската и така да е навлезло в дн. български език. Може да има, може и да няма, просто няма на какво да се опрем. Обаче, влиянието може да индиректно - когато в един кратък момент много хора почват да говорят един чужд на тях език, често пъти се получават деформации в този език, било като опростяване, било като нещо друго. Като да речел креолския английски.

[zmaj]

Да не те чуят македонците!
Старобългарски писмени паметници

Те пък най-малко имат основание да се обаждат с оглед на факта, че за близо половин век Македония е сърцето на българската държава до степен да се отъждестви напълно, за разлика от Мизия. И ако въобще някъде е имало съхранен някакъв пряк спомен нея, то това е там.
Фюромците са си баш татарите

[Zalmoxis]

По принцип филолозите са много големи измамници и неслучайно има една приказка "Бог и филолог могат всичко".
При положение, че от прабългарският език не е останало нищо като граматика, освен че мъжките съществителни обикновено завършват на "а", редните числа но "ом" и "ем", а множественото число се образува с наставка "ши", то би било леко несериозно да говорим за влияние на прабългарската граматика върху славянската и така да е навлезло в дн. български език. Може да има, може и да няма, просто няма на какво да се опрем. Обаче, влиянието може да индиректно - когато в един кратък момент много хора почват да говорят един чужд на тях език, често пъти се получават деформации в този език, било като опростяване, било като нещо друго. Като да речел креолския английски.

Попитах, понеже ти спомена за някакво изкривяване на граматиката и българският действително се отличава от останалите славянски езици в граматиката (падежите, определителните членове) и исках да разбера дали има конкретни сведения за прабългарска следа. Аз лично съм силно скептичен, и като цяло към отхвърлянето на славянския принос по идеологически причини.

[Zalmoxis]

Те пък най-малко имат основание да се обаждат с оглед на факта, че за близо половин век Македония е сърцето на българската държава до степен да се отъждестви напълно, за разлика от Мизия. И ако въобще някъде е имало съхранен някакъв пряк спомен нея, то това е там.
Фюромците са си баш татарите

Ама ти правиш същото като тях. Затова ги споменах, но ти не се усети.

[zmaj]

Това, че предлагам за обсъждане някаква теза, не означава, че се отъждествявам на 100 % с нея. Просто идеята ми е,че може да обсъдим и тази тематика, която не е съвсем изяснена, макар някак априорно да се приема, че всичко е ясно.

[Zalmoxis]

И на мен темата, която ти повдигна, ми е интересна. Обикновено езикът на един етнос се налага върху друг, когато първият има демографско мнозинство или политическо влияние. Защо тогава българите говорят на славянски, ако славяните хем са маргинали, хем са малобройни? Тъй като българите очевидно са доминирали политически държавата, за мен остава като възможно обяснение това, че славяните не са били чак толкова малко. Но не и ромейско-руски заговор за "пославянчване" на българите от XIII в. Първо, славянските езици са много по-близко свързани едни с други, отколкото германските или романските, понеже славяните се разселват много по-късно. Затова не е странно, че през девети век все още са се разбирали на един език. И второ, защо им е на ромеите да пославянчват българите при положение, че те вече успешно са погърчили славяните в Романия?

[zmaj]

Истината е вероятно някъде по средата: в началото съотношението е било 50 на 50, като прабългарите са били по-добре организирани, по-напреднали цивилизационно и с по-високи войнски умения. Впоследствие, когато територията на държавата нараства 5-6 пъти - в нейните предели влизат много славянски племена, които постепенно са приобщени към "българския ареал". Но, че отношенията не са били особено идилични, е факт. Имало е войни, наказателни акции, насилствени преселвания. Общо-взето каймакът на управленческата каста до самия край на българската държава си остава преобладаващо, да не кажа 99-процентово, прабългарски /поне, ако съдим от имената на известните сановници и управители/. Плебсът си е бил достатъчно разнообразен - от прабългари и славяни до заварено автохонно население, където то е оцеляло. Към това като прибавим разместванията и набезите от север на степни конни народи, картината става още по-объркана.
Интересно обаче, че хронистите правят рязко разграничение между "българите" и славяните извън българската държава. Двете съществителни не са синоними дори при Самуил.
Освен това, колкото и да сме уж близки езиково със сърбо-хървати - те, макар и васали, никога реално не са приобщени към българския ареал, макар да взаимстват всичко в културен план от нас и Византия.

Предполагам, че в някакъв момент престижът, притегателната сила и предимствата да си "българин" си оказват своето въздействие и това название и самоопределение се вкоренява дълбоко сред населението, което е било част от българския културно-политически ареал. Интересно, обаче, примерно, както Васил Гюзелев забелязва, Македония е приобщена към българската държава някакви стотина години преди да започне епичната сага в борбата между Василий Втори и Самуил, а се оказва област с много силно изразен български характер. За това вероятно има огромно значение фактът, че там си е имало значително прабългарско население от времето на Кубер.
След това Македония влиза в границите на втората българска държава за по-малко 60-70 години, а споменът за "бугарското" оцелява няколкостотин години, да не говорим за преданията за "царот Самуил"...

Малко оф-топик: Интересно, колко лесно бива изтрита българската идентичност, оцеляла стотици години - сред торлаци и населението между Ниш и Пирот, например. Просто времената се променят и в някакъв момент изчезналия блясък и престиж от българската идентичност, сходните езикови модели и религия плюс агресивната националистическа пропаганда на сърбите си оказват своето влияние. Същото може да се каже пък за населението около Трънско, което около 1878 г е с доста объркана самоличност, но след това твърдо избира българския си характер.