Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[T.Jonchev]

И аз не случайно зададох този въпрос: Известно ли ви е, къде е била Авария?

Мога да прикрепя и няколко карти, но функцията за прикачване на снимки нещо не работи (или има по-специален начин за качване). Ако разрешите въпроса с прикачването може и да публикувам това–онова.

Известно е. Основната част е в панонските земи, но границите на хаганата не са нито съвсем постоянни, нито много ясни. Така че на карти те се отбелязват по-скоро примерно, отколкото точно. Впрочем същото се отнася и за северната и североизточна граница на Дунавска България.

[Baga-Tur]

Известно е. Основната част е в панонските земи, но границите на хаганата не са нито съвсем постоянни, нито много ясни. Така че на карти те се отбелязват по-скоро примерно, отколкото точно. Впрочем същото се отнася и за северната и североизточна граница на Дунавска България.

Това ми е ясно (за не особенната фиксираност на границата), но по всички карти които съм виждал, изглежда, че територията му е била някъде до днешна Сърбия, някъде около Белград (или малко по-насам). Сега си направете една сметка, каква обширна територия се получава. Как да си обясним, че на тази голяма площ се е заселило само едно славянско племе? Като гледам карта на славянските племена в провинция Македония колко гъсто са заселени и си мисля, че определено не е невъзможно да са цели седем племена. Имайки, разбира се, впредвид, че българска е била част от територията на днешна Румъния, където също са били живеели славяни.

По-трудно би се обяснило наличието на само едно племе, защото тази територия е огромна за едно славянско племе. Дори в Източна Европа където славяните не са имали толкова много неприятели, те не са населявали толкова обширни области (говоря за едно отделно племе). Като вземем впредвид и сравнително ограничената област на прабългарите, то се получава една доста славянска картина.

Друг въпрос е самото име – навсякъде се споменават като едно цяло (Седем славянски племена), никъде по отделно. Което навежда на мисълта за една вече сплотеност. То ест, ако приемем, че в началото са били седем, а към образуването на България вече са станали едно голямо племе.

Сега тъкмо правя сравнение по една карта от Македония и преброявам 9 племена (сагудати, берзити, ринхини, струминци, драговити, ваюнити, велезгити и др.), заселени на долу-горе подобна като размер територия, но дори по-малка.

[pnp5q]

Аз и не я ползвам като доказателство.

Споменах примера с Мостич, просто като едно допълнение, потвърждаващо историческите обстоятелства.

Това си е точно ползване като доказателство, имайте го предвид. Но да оставим това 3D-съчинение.

Известно ли ви е, къде е била Авария?
. . .
Как да си обясним, че на тази голяма площ се е заселило само едно славянско племе?

Извинявайте, от поредицата постове по-горе останах с впечатлението, че говорите за Авария. Кое славянско племе имате предвид във въпроса?

[T.Jonchev]

Извинявайте, от поредицата постове по-горе останах с впечатлението, че говорите за Авария. Кое славянско племе имате предвид във въпроса?

Aз също, но проблемът не е в нашия телевизор.

... по всички карти които съм виждал, изглежда, че територията му е била някъде до днешна Сърбия, някъде около Белград (или малко по-насам). Сега си направете една сметка, каква обширна територия се получава.

Всъщност искате да кажете, че се получава обширна територия за "τας λεγουμενας επτα γενεας"? Защото - както сте го казали - се разбира обширна територия за хаганата.
Обясних ви и преди, че за да може да прави правилни изводи, човек трябва да познава фактите колкото може по-изчерпателно, да борави с тях без непременно да абсолютизира всеки един, а още по-малко онези, които изглеждат удобни за тезата му и непрекъснато да държи сметка за това, че известните факти представляват само отделни парчета от огромен пъзел, по-голямата част от който е безвъзвратно изгубена. За съжаление лаиците рядко се съобразяват с това - откъслечните им познания в комбинация с високото самочувствие просто не им го позволяват. Не визирам конкретно вас и не целя да ви засягам, говоря общо.

Картите, представящи хаганата, изглеждат по този начин именно поради недостига на конкретни данни. За втората четвърт на седми век единственият конкретен пункт около Дунава, който със сигурност знаем, че са контролирали, е Сирмиум. Но това не значи непременно, че Сирмиум е бил граничен форпост. Поради тази причина обикновено на карти пределите на хаганата предположително се разширяват на изток от Сирмиум - често докъм днешния Белград или до река Тимок. Нищо обаче не пречи в тази посока хаганатът да е контролирал земи и по на изток. По същия начин се процедира и с останалите граници. И все пак те си остават само приблизителни и изобщо не може да се каже нито докъде точно са стигали непосредствено преди появата на Аспарух на Балканите, нито колко и в кой участък (северно от Дунава или южно) са отместени, след като Аспарух "прогонил аварите на запад". Така че, опирайки се на съвременна карта, няма как да направите точен извод.
По сходен начин стои и въпросът със славянското (а вероятно и с неславянското, защото е имало и такова, макар и в остатъци) население на Мизия. Когато гледаме карта, си представяме някаква грандиозна депортация на "седемте рода" в западна посока - примерно от Делиормана до Тимок и Белград. Само че въобще не знаем каква и коя точно територия са обитавали тия "седем рода" преди 680г., за да преценим откъде и докъде са преселени. Друга причина, която пречи на тази оценка, е броят на Аспаруховите българи: ако той е бил сравнително ограничен (както приема Златарски), ситуацията би била една, но ако са били многобройни (както приема например П.Петров) - съвсем друга. Ситуирането на археологически установените български некрополи в Мизия има известна показателна стойност, но не трябва да се пропуска нито че датирането им е относително, а не абсолютно, нито че не е разкопана цялата Северна България метър по метър, за да приемаме археологическите данни за изчерпателни. По същия начин стои въпросът и с българските валове на запад. На това обстоятелство се дължат и различните хипотези, както и научните спорове по тях. Твърде нереалистично и дори наивно е да се смята, че на целия този фон един гениален поглед, хвърлен отвисоко, може да разреши всички проблеми.

[Baga-Tur]

Това си е точно ползване като доказателство, имайте го предвид. Но да оставим това 3D-съчинение.



Извинявайте, от поредицата постове по-горе останах с впечатлението, че говорите за Авария. Кое славянско племе имате предвид във въпроса?

Говоря за Авария, да, само до толкова колкото да си направите една равносметка каква голяма територия остава за Седемте племена, дори да допуснем, че земите на аварите са се простирали чак до съвременните български граници край Видин, примерно. От шуменското плато чак до Авария, е една много обширна територия върху която са се настанили Седемте славянски племена. Затова и описах границите на Авария, не че хаганатът има пряко отношение към темата.
Неуместно да се говори само за едно славянско племе в случая(което вие наричате седемте рода) именно по тази причина. Не е било физически възможно то да заема такава огромна територия. Може, само, ако Седемте племена вече са били едно голямо племе, съставено от седем отделни славянски племена. Ако това е така, то се поставя и един голям въпрос около масовото преселване на славяни за които колегите така ревностно настояват. Как си представяте те първоначално да са заемали само Добруджа, а после да са се пръснали на толкова обширна земя? Още повече, като отчитате, че не са били и единствените жители в Добруджа(което допълнително стеснява гъстотата, нали е имало и ромеи).

[pnp5q]

Карта на славянските племена към периода:

[Baga-Tur]

Карта на славянските племена към периода:
[ATTACH=CONFIG]32127[/ATTACH]

На картата не са означени Седемте славянски племена, за които се говори в изворите.