Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[boilad]

Стана ми интересно защо смяташ, че до Петър имаме династична/родова държава, а след това не, и какво влагаш в това понятие (питам защото не съм сигурен правилно ли схващам мисълта ти)? Та нали през осми век начело на държавата се сменят 4-5 рода. По идея средновековните европейски монархии са патримониум - лично владение на суверена, като върха на тази идеология е абсолютизма, но колко са държавите, отъждествявани с даден владетел или династия, струва ми се, не е задължително да съм прав, защото пиша на прима виста, отъждествяването върви по линия на доминиращото племе(етнос), като най-често държавите са полиетнически, например ранните държави на българи, руси, англи, готи, лангобарди, франки, хуни, източната римска империя?

[Zalmoxis]

Интересно, Христо Тамарин отрече съществуването на славяните преди Аспарух да влезе и да маже в темата, но на него никой нищо не му каза

[messire Woland]

Интересно, Христо Тамарин отрече съществуването на славяните преди Аспарух да влезе и да маже в темата, но на него никой нищо не му каза

Не съм видял.

[zmaj]

По темата: "Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата".

Считам, че срѣдновѣковнитѣ държавици сѫ изява на династии, на родове, а не на племена, етноси, или нации.
Считам, че срѣдновѣковна България отпрѣди цар Петър е такава държавица.

Абсолютно произволно и необосновано твърдение. По същия начин мога да кажа, че луната е от захарен памук.

[monte christo]

Здравейте. Бих искал да попитам какво ще кажете за една хипотеза, която четох преди време, че именно славяните в Мизия от аварски поданици станали по някое време византийски федерати. Защото на мен ми се струва по-скоро, че тези славяни по-скоро остават независими до идването на прабългарите.

На кого е хипотезата, че точно славяните от Мизия са направили трансфер от аварите към римляните? Това (принципно) е възможно след 626-629 г.

Но тук имаме друг проблем. А той е следният: били ли са дакийските славяни въобще подчинени на аварския каган? И кога точно са станали мизийски славяни?

Защото още Иречек е направил предположението, че Седемте рода (племена) в Мизия са били от дакийските славяни (неподчинени на аварите, защото имат своя независима политика както по отношение на самите авари, така и по отношение на Империята), които се преселили отсам Дунава през VII в. Цойс пък смята, че славяните в Мизия (т.е. Седемте рода) са били анти, които още след 558 г. са преминали Дунава и станали федерати на римляните. Потенциалното им по-късно завръщане в Дакия е било възпрепятствано от склавините, вече заели въпросните земи - вж. Тъпкова-Заимова 1966: 70. Самата тя изказва предположение (т.е. поддържайки и допълвайки Иречек), че дакийските славяни при конфронтацията си с аварите са били принудени през първата половина на VII в. да напуснат Дакия, да преминат Дунава и да станат римски федерати. Тезата, че Седемте рода са римски федерати (на основание на текста от Теофан) е поддържана и от големия византинист и славист Литаврин.

[г-н Никой]

stan, един тъп въпрос - а защо Sclaveni е възстановено като "склавени", а не като "славени" или "шлавени"?
Нали sc е "скъ" само пред твърди гласни, пред меки е "ш" - а съгласната "л" е мек звук, омекчава сричката, имам някакъв спомен, че в някои езици м, н и л се броят за отделни срички в някои думи.
Хрумна ми по асоциация с американското лично име Присила, което се пише Priscila - ама никой не казва "Прискила".
Та - откъде е сигурно, че написаното Sclaveni се е чело "склавени", а не "славени"?

Съгласната "л" може да е мека, ако след нея идва мека гласна. Но в Sclaveni след "л"-то иде твърда гласна "а", заради което не мисля, че предшествашото "л" би звучало меко. Тоест в Sclaveni нямаш същото явление като в Priscila, където "с"-то преди "и"-то може да избие я на "с", я на "ч" (както в италиански е станало на "ч"), но не и на "к".

[pnp5q]

Съгласната "л" може да е мека, ако след нея идва мека гласна. Но в Sclaveni след "л"-то иде твърда гласна "а", заради което не мисля, че предшествашото "л" би звучало меко. Тоест в Sclaveni нямаш същото явление като в Priscila, където "с"-то преди "и"-то може да избие я на "с", я на "ч" (както в италиански е станало на "ч"), но не и на "к".

"Л" придава мекота сама по себе си, тя е сонорна все пак. При това в самото цитирано заглавие на Орбини се вижда ефекта на тоя казус - "скиавони" ми прилича на грешка, съчинена от някой, който е чувал, че се чете само съ-то - и я е изписал по правилото (сложил е "и" след "ск"-то!). Тоест - да се чете "сиавони".

[Христо Тамарин]

Интересно, Христо Тамарин отрече съществуването на славяните преди Аспарух да влезе и да маже в темата, но на него никой нищо не му каза

Игнорирам факторът "славянски племена" (и "славяни", ако нѣкой разбира "славянски племена" под терминът "славяни") както при българската етногенеза, така и при възникването на българската държава. По Нашенско е имало многобройно славяногласно насѣление, езикът на което ние и досѣга говорим. Това многобройно славяногласно насѣление е един от основнитѣ фактори при нашата етногенеза.

Това славяногласно насѣление се е инфилтрирало по Нашенско. Славяногласието е пропълзяло откъм Средният Дунав в посока към Цариград и Солун. Славяногласни мигранти сѫ се прѣсѣлвали в тази посока в търсене на работа и цивилизационни благини.

[Христо Тамарин]

Off-topic.

stan, един тъп въпрос - а защо Sclaveni е възстановено като "склавени", а не като "славени" или "шлавени"?
Нали sc е "скъ" само пред твърди гласни, пред меки е "ш" - а съгласната "л" е мек звук, омекчава сричката, имам някакъв спомен, че в някои езици м, н и л се броят за отделни срички в някои думи.
Хрумна ми по асоциация с американското лично име Присила, което се пише Priscila - ама никой не казва "Прискила".
Та - откъде е сигурно, че написаното Sclaveni се е чело "склавени", а не "славени"?

Съгласната "л" може да е мека, ако след нея идва мека гласна. Но в Sclaveni след "л"-то иде твърда гласна "а", заради което не мисля, че предшествашото "л" би звучало меко. Тоест в Sclaveni нямаш същото явление като в Priscila, където "с"-то преди "и"-то може да избие я на "с", я на "ч" (както в италиански е станало на "ч"), но не и на "к".

"Л" придава мекота сама по себе си, тя е сонорна все пак. При това в самото цитирано заглавие на Орбини се вижда ефекта на тоя казус - "скиавони" ми прилича на грешка, съчинена от някой, който е чувал, че се чете само съ-то - и я е изписал по правилото (сложил е "и" след "ск"-то!). Тоест - да се чете "сиавони".

stan, един тъп въпрос - а защо Sclaveni е възстановено като "склавени", а не като "славени" или "шлавени"?

Възстановено е буква по буква, както е написано. Дрѣвнитѣ езици не сѫ имали сложни правописни правила - както чували, така и пишѣли.

Нали sc е "скъ" само пред твърди гласни, пред меки е "ш" - а съгласната "л" е мек звук, омекчава сричката, имам някакъв спомен, че в някои езици м, н и л се броят за отделни срички в някои думи.

За кой език става дума? Изказано като общо твърдение, то е съвсем неадекватно.

Хрумна ми по асоциация с американското лично име Присила, което се пише Priscila - ама никой не казва "Прискила".

Името Прискила се срѣща в Дѣянията на апостолитѣ, 18-та глава. Така е написано в гръцкият оригинал: Πρίσκιλλα. Прискила е прочит и на съврѣменен гръцки, и на старо-славянски, и на съврѣменен славянски (български или руски).

Та - откъде е сигурно, че написаното Sclaveni се е чело "склавени", а не "славени"?

А от какъв зор ще я пишат тази буква К/C, ако тя не се е четѣла? Никакво оправдание нѣма.

При това в самото цитирано заглавие на Орбини се вижда ефекта на тоя казус - "скиавони" ми прилича на грешка, съчинена от някой, който е чувал, че се чете само съ-то - и я е изписал по правилото (сложил е "и" след "ск"-то!). Тоест - да се чете "сиавони".

"скиавони" е повлияно от италиански. Това специфично за италиански звуково измѣнение обхваща и домашни романски думи: лат. clāvis ("ключ") => итал. chiave (чете се киаве); лат. plus => ital. più.

Всички разсѫждения за меки съгласни сѫ неадекватни.

И всичкото това е извън темата.

Да изясня откъдѣ идва съгласната К: от гръцки. В гръцки нѣмало думи да започват със СЛ-, понеже в такава позиция буквата С била изпаднала още в дописмената епоха. Но в гръцки имало думи, започващи със СКЛ-. Поради това, славянската дума словѣне, което било собствен етноним на славяногласнитѣ, я пригодили към говорнитѣ навици на елинофонитѣ, добавяйки -К-.

[pnp5q]

Възстановено е буква по буква, както е написано. Дрѣвнитѣ езици не сѫ имали сложни правописни правила - както чували, така и пишѣли.

Тоест египтяните са чували птици и риби, шумерите - чертички, а евреите - само съгласни?

За кой език става дума? Изказано като общо твърдение, то е съвсем неадекватно.

Един повърхностен прочит на дискусията с леки елементи на анализ показва, че въпросът е зададен в контекста на нишката за названието на славяните в латинските извори.

А от какъв зор ще я пишат тази буква К/C, ако тя не се е четѣла? Никакво оправдание нѣма.

Вашата сурова присъда обижда Мавро Орбини.

Всички разсѫждения за меки съгласни сѫ неадекватни.

Определението "меки" и "твърди" се използва САМО за съгласни, най-често във връзка с това коя гласна следва след тях. Поне така е прието в изследванията на индо-европейските езици. При тюркските някои термини са пренесени механично, други са напълно неадекватни поради значителни различия - вероятно затова така Ви се струва.

И всичкото това е извън темата.

Всичко това е в контекста на въпроса има ли славяни в латинските извори, както отбелязах по-горе.

Името Прискила се срѣща в Дѣянията на апостолитѣ, 18-та глава. Така е написано в гръцкият оригинал: Πρίσκιλλα. Прискила е прочит и на съврѣменен гръцки, и на старо-славянски, и на съврѣменен славянски (български или руски).

"скиавони" е повлияно от италиански. Това специфично за италиански звуково измѣнение обхваща и домашни романски думи: лат. clāvis ("ключ") => итал. chiave (чете се киаве); лат. plus => ital. più.

Да изясня откъдѣ идва съгласната К: от гръцки. В гръцки нѣмало думи да започват със СЛ-, понеже в такава позиция буквата С била изпаднала още в дописмената епоха. Но в гръцки имало думи, започващи със СКЛ-. Поради това, славянската дума словѣне, което било собствен етноним на славяногласнитѣ, я пригодили към говорнитѣ навици на елинофонитѣ, добавяйки -К-.

Благодаря за това пояснение, ще го взема предвид като алтернативен вариант.

[Zalmoxis]

Игнорирам факторът "славянски племена" (и "славяни", ако нѣкой разбира "славянски племена" под терминът "славяни") както при българската етногенеза, така и при възникването на българската държава. По Нашенско е имало многобройно славяногласно насѣление, езикът на което ние и досѣга говорим. Това многобройно славяногласно насѣление е един от основнитѣ фактори при нашата етногенеза.

Защо и каква е разликата?

[tsetso]

За мен лично понятието славяни е религиозно езиково понятие и идва от словени. Цитирам една статия за "Славянска служебна теза" https://www.sites.google.com/site/ru...-sluzebna-teza от известния bozman
Словени от 10 до 17 век е означавало - "Словени. – най-разпростареното име като тълкуване на „славяните”. Очевидния му корен е „слово”. От гледна точка на ССТ, това е точен и АБСОЛЮТЕН РЕПИТ НА НОСИТЕЛИ НА БОЖИЕТО СЛОВО. С други думи – християноносители, библионосители, словобогоносители, словници. И до днес сред българското общество е разпространено вярването, че думите „В началото бе словото” са началните думи на Библията. Ние дори сме убедени, че това са били началните думи, на ТАЗИ БИБЛИЯ, която е била разпространена по нашите земи. Началните думи на тези книги, които са били ПЪРВИТЕ НОСИТЕЛИ НА ХРИСТИЯНСТВОТО по днешните и вчерашни български земи, а най-изначалната от началните е СЛОВОТО. "
Дали словени от 10- 17 век е еквивалентно със Склави , Скалаби и т.н. от 6 - 9 век срещани в изворите е отделен въпрос.

[Zalmoxis]

Това шега ли е? "Известния" bozman, който беше баннат от форума преди 9 години - и оттам нататък става все по-зле. Без да задълбаваме в невероятната концентрация от аутизъм в линка, наясно ли си, че:
- Римската империя, Армения, Етиопия и Месопотамия са били християнизирани дълго пред славяните да влязат в контакт с цивилизования свят.
- Новият завет е написан на гръцки и преведен на славянски векове по-късно. "Словото" във "в началото бе словото" е превод на гръцката дума логос.

[boilad]

- Римската империя, Армения, Етиопия и Месопотамия са били християнизирани дълго пред славяните да влязат в контакт с цивилизования свят.

Забравяш, че според това извращение, тази подигравка с Историята, славяните/респ. носителите на словото си живеят на Балканите от памтивека, т. е. те са християнизирани много преди споменатите от теб.
Колегите от "Военна история" пуснаха един текст, който може да помогне на любителите да разграничават съмнителната информация https://historyofwars.net/2016/11/04/partenki/
Тук естествено както съм отбелязал и по-горе познанията по формална логика и съответно логическите грешки и методи за заблуда са основата без която не може. И това, което е приложимо не само при разглеждания частен случай http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post412579

[tsetso]

Това, че боцмана е баннат или е писал някъде глупости , или пък не е вярна някоя от тезите му не значи, че всичко написано от него е грешка
В подкрепа на тезата има една много интересна статия "Седмичните дни като белег на старо християнство у славяните." от Ганчо Ценов
Тя е доста дълга за да я копирам, но основните изводи от нея са:
1.Имената на седмичните дни при славяните са свързани с християнството. "Християнските славянски седмични дни с проникнали в цялата славянска маса, защото всички славяни, т.е. българи, сърби, руси, чехи и поляци еднакво нариат своите седмични дни.Тази еднаквост на славянските седмични дни сочи на една обща славянска култура, или че христянството се е разпространило между славяните от един източник, а не, че поляците са получили христянството от един източиик, българите от друг, русите от трети и пр. А този факт е много важен, защото той потвърждава онова, което изложихме по-преди, именно, че славянското христянство започва още от апостола Павла и че славяните в духовно отношение са представлявали една култура. И тъй, не само че славянските християнски седмични дни са оргинални, но те са и единствени най-христянски дни измежду дните на днешните европейски народи."
2. Имената на седмичните дни при славяните не са взети нито от Латините, нито от Гърците, въпреки че са по близки до Латинските. А най голямо сходство имат с еврейските дни от седмицата.
3. За Имената от седмицата при Славяни и Немци:
"Много е важно отношението между славянската и немската седмица. Немските седмични дни по принцип всички са езически и са създадени въз основа на езическата римска седмица. Тъй че тук не може да става дума, че славяните в това отношение са заели нещо от немците.
Въпреки това, между немци и славяни има допирни точки. Те са Среда и Събота. Една част от немците е зела да казва на Wodantag (Среда) Mittelwoch = среда на седмицата. Очевидно е, че между славянското и немското название има логическо сродство. Та сега е важно да се знае, немците ли са заели своята Среда от славяните или славяните от немците. Струва ни се, че тук не може да става никакъв спор за приоритета на тая дума. Немска не е, защото е притурена у немски език, защото и сега не се употребява у всички германски народи, напр. англичаните, нордците и др. северни германци не я употребяват. Тя се употребява само от югоизточните германски народи, т.е. онези народи, които са се допирали до славяни. Па и тези народи са казвали на Средата първоначално Wodanstag наместо Mittwoch. Средата няма никакъв смисъл у германската седмична система, защото тая система не е бройна, т.е. не се казва първи ден, втори ден, та да може да се каже и
среден ден. Германските седмични дни носят названия на божества, те са: ден на слънцето, на месеца, на Ция, на Водана, на Донара, на Фрея и на навечерието на слънцето (събота). Тъй че среда на седмицата у германците няма смисъл, защото не може да се каже между какво е среда. Средата напротив е свойствена на славянската седмична система, защото тя е бройна система. Средата тук е среда между Неделята и Съботата. Наместо да се каже трети ден, казва се „среда“, т.е. среда между Понеделник и Вторник от една страна и Четвъртък и Петък от друга. Германците си имат за Среда название: Wodanstag, което отговаря на тяхната система, а Средата е притурена отпосле у онези германски народи, които се допират до славяни. Тя се употрeбява от всичките славяни и е свойствена само на славянската система, а следствие това немцитте са я заели от славянитe."