Османски паметници на територията на България

[KIZIL DELI]

Не успях да намеря никъде във форума темата да е била обсъждана, но ако е била направо ме затрийте!

Вчера реших да проверя кога най-старата запазена османска сграда на територията на България и по-всяка вероятност втората най-стара на Балканите изобщо, джамията/завие в Ихтиман е обявена за паметник на културата (построена през 80-90-те г. на Х²V в.). Логичното място да потърся информация беше на сайта на министерството на културата, където хората любезно са предоставили списъци на паметниците на културата с категория от “национално значение” -

http://mc.government.bg/page.php?p=58&s=244&sp=246&t=0&z=0

има PDF файлове на обектите, абе въобще модерна работа – европейски тертип, сериозно изглежда.

Работата е там, че като ги отворих ахнах от удивление какво съдържат. Започна се с това, че въпросната сграда липсва в списъка и единственият паметник на културата от национално значение в Ихтиман е „лобно място в м. Ушите”, каквото и да означава това. Колкото повече гледах, толкова повече се дивях на това какво министерството на културата на Р. България счита, че е паметник на културата от национално значение – то не е партизански лагер в м. Въртопа до Клисура или партизанска землянка в м. Барикада до с. Старосел и т.н. (любопитно четиво препоръчвам, който има интерес да се запознае), да не говорим, че се споменава за тракийско светилище в яз. Васил Коларов и т.н. и т.н. Струва си човек да погледне и гр. Батак, където също има бая интересни обекти.

Та в тази връзка имам някои питания към по-информираните участници във форума.

1. Има ли изобщо държавна политика по отношение на архитектурните и археологическите паметници на културата на територията на България?
2. Понеже подозирам, че ще излезе, че има, то по кои критерии монументална сграда от ХV в. като джамията в Карлово например, не е паметник на културата от национално значение, а партизанска землянка незнам къде си или лобното място на еди кой си партизанин са? Далеч съм от мисълта за политика и спорното място на партизанското движение изобщо. Просто се чудя как така монументални сгради от Х²V и ХV в., които имат своето място в изучаването на развитието на архитектурата по нашите географски ширини не представляват никакъв интерес за държавата, а бараки и землянки и др. такива от 40-те г. на миналия век - да.
3. Ясно е, че споменатите землянки и др. са вкарани в списъка по време на комунистическия режим, но режим няма вече 20! години. Означава ли това, че веднъж нещо като влезе в списъка на паметник на културата от национално значение, после няма вадене от там каквото и да става?
4. Понеже се използва името Васил Коларов за яз. Г. Беглик предполагам, че просто някой неграмотен чиновник е преписал списъците от комунизма. Означава ли това, че този списък не е „пипан” от тогава?
5. След като всичките тези „чудеса на чудесата” са обекти от национално значение, направо не мога да си представя какво съдържат списъците на паметниците на културата от регионално и местно значение. Някой има ли достъп до тези списъци и къде могат да се намерят?
6. Последно, намирате ли, че подобно отношение на държавата е нормално?

Работата е там, че не съм особено запознат с материята и тези ми впечатления са доста повърхностни. Ако някой знае как стоят нещата в действителност, моля да даде някаква информация. Много се надявам, че нещо не съм доразбрал и нещата никак не стоят така, както на мен ми се е сторило.

[pnp5q]

Работата е там, че не съм особено запознат с материята и тези ми впечатления са доста повърхностни. Ако някой знае как стоят нещата в действителност, моля да даде някаква информация. Много се надявам, че нещо не съм доразбрал и нещата никак не стоят така, както на мен ми се е сторило.

И аз ще се радвам някой да даде повече достоверна информация. А междувременно, KIZIL DELI, твоят постинг ми припомни, че преди 2-3 години подписвах електронна подписка по някакъв такъв повод. Ставаше дума, че реститути искат част от зелена площ, която по документи попада в бившата им собственост, а в момента е придадена към такъв паметник (не партизански обаче ) и не може току-тъй да бъде отчуждена от него. Та подписката беше срещу отписването на тоя паметник на културата... понеже вече (с чудна бързина!) беше предложено проекто-решение. Това са мойте повърхностни впечатления от (липсата на) политиката ни по въпроса.

[поп_Първан]

[I] Вчера реших да проверя кога най-старата запазена османска сграда на територията на България и по-всяка вероятност втората най-стара на Балканите изобщо, джамията/завие в Ихтиман е обявена за паметник на културата (построена през 80-90-те г. на Х²V в.). Логичното място да потърся информация беше на сайта на министерството на културата, където хората любезно са предоставили списъци на паметниците на културата с категория от “национално значение” - ...

Абе, че има смехории, по области ... има и то много, има и много, ама много пропуснати да бъдат обявени, явно, та за това и не са вписни там - щото предполагам, че списъците са актуални.

Въпросчето ми е, какви са основанията да приемаш за "най-старата запазена османска сграда на територията на България и по-всяка вероятност втората най-стара на Балканите изобщо, джамията/завие в Ихтиман"? Като "постройка" имаш предвид някаква османска постройка и по-късно преустроена в джамия или съградена като молитвен храм из основи, с това предназначение още от тогава? Датировка, документирано?
Къде ситуираш "първата най-стара на балканите" и като какво - просто османска сграда или строена джамия, по начало?

[KIZIL DELI]

поп Първане,
отговарям ти тук, но ако се обърне на дискусия по-добре да се отвори отделна тема, мисълта ми беше за съвсем друго нещо.
1. мисля, че е най-старата, защото по-стара няма
сега с аргументацията е малко по-сложно, щото няма строителен надпис.
1.1. архитектурно сградата може да бъде отнесена към втората половина-края на Х²V в., което е обширно понятие. Фактът, че е построена от Михалоглу Махмуд Бей, който загива в битката при Анкара от 1402 г. ни дава поне terminus ante quem. Датата 1380 до 1390 г. се докарва от дендохронологичен анализ (тая дума ми е трудна, тук археолозите сигурно ме наругаха, че съм я объркал) на материал от сградата, който е взет в началото на 90-те г. от Ст. Луис и предаден на Махиел Кийл, който пък го дава на лаборатория в университета Дърам (резултатите така и не са публикувани). Така, че излиза малко по-ранна от Ески джамия в Хасково, построена през 797 по Х., т.е. 1394-1395 г. (има запазен строителен надпис). Най-старата запазена османска обществена сграда на Балканите най-вероятно е имарета/завие на Евренос в дн. гр. Комотини (Гюмюрджина) - Гърция. Построена е към 70-те г. на Х²V в. Има запазен надпис на входа, на който ясно се чете Гази Евренос, но годината е заличена, щото надписа е бил изкучан по време на българското "освобождение" на града, за да цъфне на негово място "храм Св. Цар Борис". С думи прости, нашите са обърнали сградата на църква и са разсипали надписа.
2. По повод що за сграда е било - дълга история и не е така просто. Нека се задоволим с това, че е една от ония многофункционални ранни сгради, имащи форма на обърнато Т, на които в един по-късен момент (бих казал ХV² в.) им се добавят минарета и се превръщат в джамии, в традиционния смисъл на думата. По тази причина поставям "/" между понятия като завие, имарет и джамия.
Относно изследванията по въпроса на Ихтиманската сграда, която пропуснах да кажа е част от коплекс, включващ още поне хан (изчезнал) и хамам (на място, сега галерия след реставрация), класическа е статията на Семави Еидже. На български М. Кийл има кратка статия за Ихтиман в неговия сборник, а също така и една статия на Ал. Антонов за диагоналния път (Via Militaris) публикувана на няколко места. Преди се разхождаше из нета, но сега нещо не я намирам та да пусна линк - ако не друго там можеш да видиш чертежи и планове на сградата.

pnp5q, да не става въпрос за сградата на бившето китайско посолство срещу ректората?

[Shenandoah]

поп Първане,
отговарям ти тук, но ако се обърне на дискусия по-добре да се отвори отделна тема, мисълта ми беше за съвсем друго нещо.
1. мисля, че е най-старата, защото по-стара няма
сега с аргументацията е малко по-сложно, щото няма строителен надпис.
1.1. архитектурно сградата може да бъде отнесена към втората половина-края на Х²V в., което е обширно понятие. Фактът, че е построена от Михалоглу Махмуд Бей, който загива в битката при Анкара от 1402 г. ни дава поне terminus ante quem. Датата 1380 до 1390 г. се докарва от дендохронологичен анализ (тая дума ми е трудна, тук археолозите сигурно ме наругаха, че съм я объркал) на материал от сградата, който е взет в началото на 90-те г. от Ст. Луис и предаден на Махиел Кийл, който пък го дава на лаборатория в университета Дърам (резултатите така и не са публикувани). Така, че излиза малко по-ранна от Ески джамия в Хасково, построена през 797 по Х., т.е. 1394-1395 г. (има запазен строителен надпис). Най-старата запазена османска обществена сграда на Балканите най-вероятно е имарета/завие на Евренос в дн. гр. Комотини (Гюмюрджина) - Гърция. Построена е към 70-те г. на Х²V в. Има запазен надпис на входа, на който ясно се чете Гази Евренос, но годината е заличена, щото надписа е бил изкучан по време на българското "освобождение" на града, за да цъфне на негово място "храм Св. Цар Борис". С думи прости, нашите са обърнали сградата на църква и са разсипали надписа.
2. По повод що за сграда е било - дълга история и не е така просто. Нека се задоволим с това, че е една от ония многофункционални ранни сгради, имащи форма на обърнато Т, на които в един по-късен момент (бих казал ХV² в.) им се добавят минарета и се превръщат в джамии, в традиционния смисъл на думата. По тази причина поставям "/" между понятия като завие, имарет и джамия.
Относно изследванията по въпроса на Ихтиманската сграда, която пропуснах да кажа е част от коплекс, включващ още поне хан (изчезнал) и хамам (на място, сега галерия след реставрация), класическа е статията на Семави Еидже. На български М. Кийл има кратка статия за Ихтиман в неговия сборник, а също така и една статия на Ал. Антонов за диагоналния път (Via Militaris) публикувана на няколко места. Преди се разхождаше из нета, но сега нещо не я намирам та да пусна линк - ако не друго там можеш да видиш чертежи и планове на сградата.

pnp5q, да не става въпрос за сградата на бившето китайско посолство срещу ректората?

Интересува ме как би датирал т. нар. Римска стена в София, която според някои източници също е ранен паметник от епохата на османското освобождение на София.

[KIZIL DELI]

Доколкото знам т.нар. римска стена в София е част от намазгях, т.е. открито молитвено пространство. Не съм се интересувал специално, така че нищо конкретно не мога да ти кажа. Също така не съм сигурен, че може изобщо да се датира по това, което е останало.

[поп_Първан]

ааа, ...

... тешшекюр едерим, дет` са вика!

поп Първане,
отговарям ти тук, но ако се обърне на дискусия по-добре да се отвори отделна тема, мисълта ми беше за съвсем друго нещо. ... ...

Не съм за подобна дискусия ( в смисъл не съм на ниво, а не че не искам да прочета ) ...
Интереса ми беше от преди време, нещо бях ровил за подобно инфо и се натъкнах на репченето на филибелийци, че Джумаята била най-старата, по логиката на твоята първа точка + че била с оригиналното име Hüdavendigâr cami, а пък то идвало от прякора на Мурад ² и съответно, по логиката на 1.1. при теб за Ихтиман, явявала се баш ески за тях ...

Не знам, ама на парче дърво, пък било то и в Дъръм печено, варено, теглено, изпарявано и незнам си още кво, не бих заложил - за три години разлика, от преди пет и кусур века - срещу хасковската, строена с тази цел и при положение, че там си седи изчукан камъка и всеки може да го види ...
Приемам, че отговорът ти от т.2 е "строено като сграда, станало джамия в последствие"

[KIZIL DELI]

ох, затова хубаво си мислех да си мълча, щото един път почне ли се после нямам спирачки
Пловдивската джумая джамия в този си вид е строена от Мурад ²² вероятно към 1420-те или 1430-те. Простотиите за това, че е дело на Мурад ² идват от Евлия Челеби, много им е рано още на многокуполните джамии (multi unit/multi domed). Виж, синът на Мурад ² ги подпочва, а Худавендигяр не е епитет само на Мурад ², това е друга често срещана грешка. Работите по реставрацията на джамията, които приключиха наскоро, разкриха оригиналните основи и доказаха, че няма по-стара сграда отдолу. С това мисля се убиха 2 разпространени клишета - 1. че това е джамията на Мурад ² и 2. че е построена върху църквата Св. Петка дело на Йоан Асен ²².
Като четох обаче резюметата на някои доклади от конференцията по откриването на реставрираната джамия, май нищо старо не е забравено и нищо ново не е научено. С две думи, джумая джамия = Мурад ² е абсурд, много е рано за тоя тип постройка, при положение, че нито Улу джами в Бурса се е появила още нито Ески джами в Едирне.
Сега обаче има един тънък момент - фактът, че тази джамия не е строена от Мурад ², все още не значи, че Мурад ² не е строил джамия в Пловдив. Със сигурност преди тази е имало поне още една джамия, която е фукционирала към 1410 г. Извор на тази информация най-изненадващо е К. Костенечки, който описва междуособните войни на Баязидовите синове.

[Shenandoah]

Доколкото знам т.нар. римска стена в София е част от намазгях, т.е. открито молитвено пространство. Не съм се интересувал специално, така че нищо конкретно не мога да ти кажа. Също така не съм сигурен, че може изобщо да се датира по това, което е останало.

В "Кратка история на българската архитектура", Издателство на БАН, 1965, е описана като "михрабно-балдахинна стена", един от "първите култови строежи на османските турци", и е поставена в края на 14 и началото на 15 век, стр. 178.

[KIZIL DELI]

В "Кратка история на българската архитектура", Издателство на БАН, 1965, е описана като "михрабно-балдахинна стена", един от "първите култови строежи на османските турци", и е поставена в края на 14 и началото на 15 век, стр. 178.

Много хубаво, ама не разбирам какво искаш да ми кажеш с това, че не е намазгях ами някой измислил безумен термин ли? Още по-малко разбирам кат си знаеш, що ме питаш и най-вече не разбирам каква е връзката с темата, която съм отворил.

[Shenandoah]

Много хубаво, ама не разбирам какво искаш да ми кажеш с това, че не е намазгях ами някой измислил безумен термин ли? Още по-малко разбирам кат си знаеш, що ме питаш и най-вече не разбирам каква е връзката с темата, която съм отворил.

Темата е и за, цитирам теб:

"... най-старата запазена османска сграда на територията на България..."

Необходимо ли е да обяснявам каква би могло да е връзката й с постройка, поставяна в групата на най-старите османски на територията на България?

[KIZIL DELI]

[I][COLOR="Red"]
1. Има ли изобщо държавна политика по отношение на архитектурните и археологическите паметници на културата на територията на България?
2. Понеже подозирам, че ще излезе, че има, то по кои критерии монументална сграда от ХV в. като джамията в Карлово например, не е паметник на културата от национално значение, а партизанска землянка незнам къде си или лобното място на еди кой си партизанин са? Далеч съм от мисълта за политика и спорното място на партизанското движение изобщо. Просто се чудя как така монументални сгради от Х²V и ХV в., които имат своето място в изучаването на развитието на архитектурата по нашите географски ширини не представляват никакъв интерес за държавата, а бараки и землянки и др. такива от 40-те г. на миналия век - да.
3. Ясно е, че споменатите землянки и др. са вкарани в списъка по време на комунистическия режим, но режим няма вече 20! години. Означава ли това, че веднъж нещо като влезе в списъка на паметник на културата от национално значение, после няма вадене от там каквото и да става?
4. Понеже се използва името Васил Коларов за яз. Г. Беглик предполагам, че просто някой неграмотен чиновник е преписал списъците от комунизма. Означава ли това, че този списък не е „пипан” от тогава?
5. След като всичките тези „чудеса на чудесата” са обекти от национално значение, направо не мога да си представя какво съдържат списъците на паметниците на културата от регионално и местно значение. Някой има ли достъп до тези списъци и къде могат да се намерят?
6. Последно, намирате ли, че подобно отношение на държавата е нормално?

Работата е там, че не съм особено запознат с материята и тези ми впечатления са доста повърхностни. Ако някой знае как стоят нещата в действителност, моля да даде някаква информация. Много се надявам, че нещо не съм доразбрал и нещата никак не стоят така, както на мен ми се е сторило.

Бъди щастлив

[Shenandoah]

Бъди щастлив

Същите въпроси би следвало да са в сила и за т. нар. Римска стена като ранен (не е изключено и дори най-ранен) османски паметник на територията на България. Или да се дискутира пловдивската джамия е приемливо, но Римската стена - не?

[terzi]

въпроса ми не е по тема "най стария османски паметник", но пак е свързан донякаде с темата. лщбопитно ми е да разбера годината на строеж на една джамия в провадия, но немога да разбера псоледната цифра... мисля , че годината е от 4-ри цифри и мисля , че първите 3-и са "1 0 7 ?" (по хиджра разбира се). зажалост снимката не е много прижближена защото беше на високо и самия обектив на апарата не приближава много, и затва давам снимка на праморната плоча и на ислямския комплекс за да се придобое представа..може пък и някой да знае. ако няма друга тема за османските паметници на територията на българия тази тема може да стане такава

[KIZIL DELI]

Терзи, едва сега те виждам. За съжаление нищо се не чете от тоя надпис. Аз след много мъки и въртене на контрасти бих казал, че годината е 1270, т.е. 1853-54 г. по Грегорианския календар.