Българска възрожденска къща или има ли такова чудо?

[pnp5q]

Тъкмо си мислех да премълча някои дреболии и да отбележа още един коректен отговор на г-н Маринов. Наистина се вижда, че досегашните ни изследвания имат нужда от критична преработка. Обаче... Не, нито съм специалист, нито ми се занимава - ще нахвърлям само две забележки.

И така - още в първия отговор на г-н Маринов четем: "По-точно пиша, че „Строеният столетия наред царски дворец в Търновград не надминава по площ един селджукски кервансарай от XIII век”, и това е горе-долу така. Царският дворец в Търново е резултат на няколко века строителна дейност и заема площ 4 872 м2. Затова пък построеният през 1229 г. недалеч от Аксарай и разширен през 1278 г. Султан хан има площ 4 500 м2."
Дори ако оставя настрана перфидната инсинуация, че `един селджудски кервансарай от Х²²² век` може да се разбере и като `кой да е селджукски кервансарай от Х²²² век`, а всъщност EDIT(добавка, в курсив): за целите на меренето на размера се визира една-единствена конкретна постройка, остава незначителната дреболия, че площта 4872 кв.м `не надминава` 4500 кв.м. [ШГ]Това какво е - фройдистко отражение на същинските помисли на г-н Маринов - или деконструиране на някакъв математически мит?!?[/ШГ]

А ето къде въстана елементарната ми логика, та реших и да пиша - в сравнението на моста на Колю Фичето с този на Мустафа паша. Сериозно се почудих как при липса на забележима деградация (според мойте нищожни познания) в строителните практики основите на единия остават неподринати толкова време от най-пълноводната българска река, а другия е отнесен след 30 години. Според мойте представи за елементарна научна коректност би следвало да се провери има ли обективни причини за такова чудо, освен субективните (т.е. - човешкия фактор и в частност - майстора). Та - ето моя скромен принос за `нюансиране` мнението на г-н Маринов по въпроса: из уикипедия-Свиленград - "Река Марица в пролома има малко притоци, по-големи и постоянни са река Съзлийка и река Олудере, другите реки са малки и през лятото пресъхват. В дългия Маришки пролом реката тече бавно из нешироко и често запълнено с пясъци корито и е образувала много пясъчни острови."(мой курсив) Сравнете с това.

[кало]

Уважаема pnp5q,

По първото - предполагам не смяташ, че ЧМ, както и всеки, който чете това, не може да направи простата сметка. Да разбирам ли, че не си схванала смисъла на написаното (единственият натрапващ се извод от твоята забележка)? И за каква инсинуация става дума, след като има налице абсолютно установен ФАКТ? Колкото и сладки да са опитите ти за замесване на Фройд в цялата история, то трябва да отбележа, че за подобен подход се изисква едно по-оригинално, по-фино, по-нешаблонно, и най-малкото - базирано на някаква част от реалността чувство за хумор. Все критерии, по които демонстрираното от теб издиша.

Това явства със страшна сила във втората част от поста ти и начина, по който не си разбрала хумора в сравнението, предложено от ЧМ.

Не мога да не се съглася, обаче с вярното в твоя пост - "мойте нищожни познания"...

[KIZIL DELI]

Дори ако оставя настрана перфидната инсинуация, че `един селджудски кервансарай от Х²²² век` може да се разбере и като `кой да е селджукски кервансарай от Х²²² век`, а всъщност се визира една-единствена конкретна постройка

ами да ти кажа те доста си приличат, защото са строени хем горе-долу в едно време, хем от същата арх. традиция, хем заради една и съща причина, а не са един и два. Не разбирам какво точно възмущава душата ти. Внушенията на Маринов мисля, че са ясни. Колкото до

Тулешков: "тези крайпътни сгради са били с елементарна едноетажна планировка и в повечето случаи са представлявали прост хангар, в който заедно са спели хора и животни"

май става ясно, че освен, че явно не е виждал селджушки кервансарай, май е пропуснал и литературата по въпроса. В противен случай е доста пошла пропаганда.
Внушението, че река Марица в тази част не е пълноводна и затова мостът стои е най-малкото съмнително, да не казвам друго. Ми какво да кажем за мостовете на Одрин (Едирне) наводняван често и до днес от Марица и от Тунджа? Въобще чудя се дали под

pnp5q написа: Доста добре обосновани възражения, ИМХО. Освен това у проф. Тулешков, за разлика от Чавдар Маринов, ясно са обособени възможните зони на плодотворна деконструкция, така че постигнатото познание да се освободи от излишните идеологически наслаги, без да се губят фактите - и чувството за достойнство

дали не визираш точно аргументи на Тулешков от пита на

Тулешков: А ако авторът пък каже, че например мостът до Бяла (1865 – 1867), изграден от Никола Фичев, има нещо общо с цялото дотогавашно мостостроене (че няма и с възторг от постижението го твърди и Феликс Каниц) в Империята, направо ще го лупна

Поздрави

[случайно прелитащ]

*

[KIZIL DELI]

Стана ясно, че български строители наистина са работили в далечните краища на Османската империя и даже в Египет единствено техните произведения - в сравнение с тези на гърци и др. - носели белезите на балканския стил. По това изглежда има съгласие, следователно става ясно откъде е приликатамежду българските възрожденски къщи и тези по други места, небрежно нахвърляни в темата.

Аз и преди потитах, кога и от къде стана ясно? Надявам се на отговор този път.

[кало]

че до 870 г. - годината на присъединяване на българската църква към Константинопол, маломерността не е качество на българската архитектура.

Моля, ама наистина - посочи поне две достоверни доказателства за това твърдение. Книгите на Тулешков не се приемат за такива. След като някой фалшифицира собствения си произход...

По това изглежда има съгласие, следователно става ясно откъде е приликатамежду българските възрожденски къщи и тези по други места, небрежно нахвърляни в темата.

ще ме прощаваш, но това изречение изглежда, меко казано, нелепо на фона на изписаното досега в темата.

а са предназначени и да впечатляват околното население

брех - и как стигна до този извод?

Търновският дворец е /бил/ на 3-4 етажа.
РЗП-то му е многократно по-голямо от това на едноетажен кервансарай като тези на линковете, които иначе са много красиви.

На три или на четири? колко е РЗП-то му - в кв. м., и колко на едноетажен керван сарай?

Виждал ли си как изглежда градежът на този дворец и как такъв на кервансарай от същия период?

Техните детайли и конструкция съвсем определено носят арменски асоциации.

Как така - "арменски асоциации" (асоциации с Армения, с арменската архитектура ли? или просто асоциации на арменци) - моля, докажи това твърдение.

голяма империя, привлича майстори отдалеч

Кои майстори, от колко далече, кои керван сараи са построили те?



ОБОБЩАВАМ - по-нафрашкан с безсмислици и откровени съчинения постинг в тази тема май няма (включително отговорът на проф. Тулешков)

може би друг път ...

няма нужда, наистина

[случайно прелитащ]

*

[кало]

Между впрочем забелязах, че Чавдар Маринов е историк и философ. Това е хубаво, слабост имам по-специално към втората дисциплина, но това обяснява и защо той няма принос към предмета и никога няма да има. Той подхожда деструктивно и търси противоречия - смислови, фактологични, правописни - каквито даде Господ.
Обаче никога няма да научим от него и най-нищожната оригинална идея.

За разлика от него хора като Тулешков работят с емпирика - проучват, измерват, сравняват, откриват и класифицират нови или неизследвани паметници. Затова залитанията в произведенията им, които са видими, не омаловжават факта, че имат принос към предмета - в случая историята на архитектурата, който ще си остане безкрайно по-голям от този на хора като ЧМ.

С риск да прозвуча твърде грубо - мислех, че в темата висотата по отношение на бисери, недоказани с нищо твърдения (или, да си го кажем направо - чисти измислици) е достигната в предишния ти постинг, но съм се лъгал. Тук успяваш да покориш нови върхове по отношение не само на недоказаните измислици, но и да преминеш към нямащи нищо общо с действителния свят лични нападки. Но, дет се вика, здраве да е.
Очевидно е, освен това, че отговори на въпросите, които зададох (изобщо не са заяждане) няма да получа.

ПП -

Интересува ме обективния поглед.

Доста екстравагантно и напълно изненадващо твърдение с оглед написаното от теб в тази тема

[Zalmoxis]

Накратко - изводът ми от поднесените дотук материали /коти са малко/, че "балканският" стил съществува в Мала Азия, Сирия, Кайро и другаде благодарение, макар и не само, на български строители.

Може ли повече инфо за това и за

В краеведската книжнина от Х²Х и първата половина на ХХ век са посочени поне към 70 дюлгерски села, майсторите от които са строили из Мала Азия и дори в Египет и Етиопия.

от отговора на Тулешков? Защото аз не мога да свържа съществуването на българско поселение в Мала Азия с къщите в Дамаск примерно. Никой не обърна внимание на въпроса ми за къщите в Средновековието. Имало е и градове в България тогава, макар и съвсем малки по днешните стандарти. Как са изглеждали жилищните сгради от това време? Според мен се получи голямо разводняване в темата с намесването на обществените сгради.

[tonev]

Може ли повече инфо за това и за от отговора на Тулешков? Защото аз не мога да свържа съществуването на българско поселение в Мала Азия с къщите в Дамаск примерно.

поселенията са в европейските територии на империята... обикновено в сегашна македония и егеиска тракия. по горе някой каза как се е появил този стил из сегашните БГ земи. като стана въпрос за кули има две държави в който и до ден днешен се строят кули при това не чесовникови - албания и грузия... иначе стилът както бях писал вече е породен от това че дава отговор на търсенето на място във все по ограниченото място в градовете... просто на първия етаж са животните, на втория - хората...

пп. Маринов е социолог. не историк.

[SRH]

Тва с хановете и дворците е странна работа. Не знам защо са се хванали да ги мерят, обаче ЧМ малко нещо манипулира четящите. По каква причина той решава да сравни Султан хан Аксарай с двореца в Търново ум не ми побира. Първото нещо, дето трябваше да се сети е, че тоя хан е от класическия период на кервансараите (1229 г. с реконструкция от 1278 г.). Както и да го въртим, Султан хана е след 1215 г. и по-биваше да даде пример с Алтинапа хан (1201 г.). Сигурно чертежите и квадратурите нямаше да излязат, така че да направи зашеметяващо сравнение с двореца в Търново. Добре ще е сравненията да са по години, пък нашият дворец е по-стар от всичките турски кервансараи...

Айде, решаваме че ЧМ е искал да сравни двореца на Иван Асен ²² със Султан хан, щото квадратурите на основата са съизмерими. Да, ама не съвсем. До нас е достигнала квадратурата от времето на Иван Александър, така че отново няма директно сравнение с времето на Иван Асен ²², когато се датира Султан хан Аксарай. Така че това смело изречение "Строеният столетия наред царски дворец в Търновград не надминава по площ един селджукски кервансарай от XIII век” не може да бъде доказано никак. Просто ЧМ бърка основни понятия като ябълките и крушите.

А че ги бърка става ясно и от предназначението на двете сгради. Ако той мисли, че селджукският султан е живял в хана - добре. Нашият си е имал дворец. Ако пък не (значи не мисли, че султанът е живял в хан) бива да сравни дворците на Иван Асен ²² и Аладин Кейкубад ². Айде за по-лесно Червената кула (Къзъл Куле) и Царевец. Ама както и да стане това все ще излезе, че имаме различни стилове - и при двата турски образци (Султан хана и Червената кула) имаме сирийски строители.

Така че мисълта, че дворецът на българския цар е колкото един турски хан нещо куца и май се търси под вола теле. Човек да си помисли, че други цели има тук. Дано в следващото опровержение не стигне до сравнение със санитарни възли.

[кало]

Уважаеми SHR, смяташ, че сериозно спекулираш с тези си размисли. Първо - цялото сравнение на двореца с горе-долу съвременен му кервансарай, е с цел онагледяване абсурдността на част от постановките в българската архитектурна историография, оспорвани от ЧМ. То никак не е главна част от тезата, дори не е част от тезата (уточняването на кв.м. идва след коментарите на Тулешков). Тезата, ще припомня, се занимава с историографското явление "българска възрожденска къща".
Малко смущаващ е буквализмът в поста ти, така че с ябълките и крушите не е ясно кой и какво бърка.
Не мога да отмина и инсинуациите, от които твоят пост бъка. От дребен пример в статията на ЧМ ти стигаш до някакви си твои тълкувания "какво е искал да каже авторът", след което разгромно спориш с това, което си измислил, че авторът е казал. Фактът, че се впускаш в ожесточено сравнение по години на дворци и кервансараи, както и особеният бисер в развитието на тази теза - къде е и къде не е живял султанът, явства единствено търсенето на теле под вола в твоя пост.
Както и други подобни търсения, то е обречено на неуспех, защото, както се изрази ти, именно там се получава объркването на ябълки с круши.
Ако пък не си разбрал простото сравнение на ЧМ и хуморът, проявен в него, то си е за твоя сметка.

ПП - всъщност и двете сгради са от едно епоха и квадратурите им са напълно сравними. Вярно, едната е доказателство за това, че и без "българския строителен талант" се строят монументални постройки, при това за обща употреба, при това с качество и технология в пъти по-добри от българските. От другата страна има елитна сграда - най-най-най на българското царство. Пак ще повторя, при това сравнение, да се говори за липса на релация, като се облягаме на това кой живял в сградата, е меко казано, липса на логическа мисъл.

ПП2

Маринов е социолог. не историк.

Грешка. пробвай пак

[KIZIL DELI]

Отгоре един, който е прелетял и се е изтрил, тръбеше, че не можел да научи нищо от Маринов, щото видиш ли не бил архитект. Сега пък ти - не бил историк ами бил социолог (при това не е верно). И какво значение има? Ако ще и махаленски бикоборец да е, има положен текст, демек писано слово, не е ли по-уместно да се концентрира енергията върху текста, отколкото върху личността на пишещия. По моите разбирания текстовете се мерят според качеството на изложението, а не според това от къде или какъв китап има авторът.

ПП и за тоя дворец и кервансарай много си се впрегнал. Намигването в текста на Маринов е очевидно.

[SRH]

От дребен пример в статията на ЧМ ти стигаш до някакви си твои тълкувания "какво е искал да каже авторът", след което разгромно спориш с това, което си измислил, че авторът е казал.

Авторът (ЧМ) казва това, цитирам:

Строеният столетия наред царски дворец в Търновград не надминава по площ един селджукски кервансарай от XIII век, а замъкът в Червен заема по-малък терен от османски хан от началото на XIV век.

Не виждам къде и как преиначавам думите му. И пак да питам: редно ли е точно това сравнение? А може ли да сравним целия Търновград с един кервансарай, пък бил той и Султан хан Аксарай? Така ще излезе, че нашето строителство превъзхожда многократно турското. Това точно означава да се сравнят несравними неща. И най-малкото дето може да се каже е, че примерът е неуместен.

А за Червен какво да кажем? Общата застроена площ на цитаделата е 2 000 кв. м. Подходът на ЧМ в случая е да онагледи примера, взимайки несравними неща. Това имено е липса на логика или пък преднамерена такава.

За да покажа манипулативността на ЧМ да вземем думите: "замъкът в Червен заема по-малък терен от османски хан от началото на XIV век." Ами ако вземем такъв хан от Х²²² век? Пак ще са съвременници. И да вземем Диби Делик хан (1200-1210), който има площ от 680 кв. м. Защо обаче е необходимо това да се прави, когато функционалното предназначение на тия сгради е съвсем различно? Това е омаловажаване на родното строителство от този период, като целта е да се покаже, че българите нямат значими строителни достижения дори през Второто царство в сравнение с турските. Това именно малко отклонение (което всъщност не е толкова малко) се явява базата, от която той казва, че нямаме традиция и следователно всичко, включително възрожднеската къща, е копие на османската/турската.

Работата е там, че първо традиция си имаме и второ, от тоя извод на ЧМ не следва непременно, че ние копираме, щото не знаем кое що е.

Фактът, че се впускаш в ожесточено сравнение по години на дворци и кервансараи, както и особеният бисер в развитието на тази теза - къде е и къде не е живял султанът, явства единствено търсенето на теле под вола в твоя пост.

За този "бисер" е необходима логика. Та според ЧМ кой къде е живял, какво е предназначението на едната и на другата сграда? Сравнението има смисъл, ако се поставят за разглеждане обекти с еднакво предназначение. Дали може да извадим две крепости от Х²²² век (турска и българска) и да ги сравним? Изглежда обаче, че това сравнение ще е доста трудно за турците Обаче ЧМ не прави такива залитания, щото може би му е известен края на сравнението...

ПП - всъщност и двете сгради са от едно епоха и квадратурите им са напълно сравними. Вярно, едната е доказателство за това, че и без "българския строителен талант" се строят монументални постройки, при това за обща употреба, при това с качество и технология в пъти по-добри от българските. От другата страна има елитна сграда - най-най-най на българското царство. Пак ще повторя, при това сравнение, да се говори за липса на релация, като се облягаме на това кой живял в сградата, е меко казано, липса на логическа мисъл.

А на практика е точно обратното и се чудя как си кривиш душата. Дай ми 5 примера извън кервансараите и джамиите от периода Х²-Х²²² век, които да доказват твърдението за превъзходство на турското строителство пред българското? Ще е хубаво да говорим за турски строежи, а не за модифициране на вече съществуващи обекти. Айде, вече подсказах за един такъв обект, а има и два моста, нищо че единият е реконструкция

И ако се ползва логиката на ЧМ, липсата на строителна традиция у селджуките (че откъде да имат) се замества с арабски, персийски и византийски заемки. Т.е. в някакъв момент това резултира в сходни архитектурни стилове (поради дългото османско управление), в които обаче има съществени разлики, породени от религията.

ПП. Еми малко, щото имаше една тема за родния нихилизъм и така...

[кало]

малко смешно става вече, не само не си разбрал какво съм написал по-горе, а продължаваш в същата посока. не смятам да се връзвам в спор, който си заформил със самия себе си

Ако имаш някакви идеи по темата "българска възрожденска къща" би било интересно да ги коментираме. е, не чак толкова, ако адекватността им е колкото на изложеното от теб досега.