"Если бы не Александр II, мой папа был бы турецко-подданным"

[messire Woland]

Мда, територията на Армения е на място, което за да бъде контролирано, се налага или да се контролират протоците (ако се идва откъм средиземно море - т.е. западноевропейските Велики сили) или да се контролира Кавказ (Русия). Руската Империя контролира Кавказ и паралелно с всяка война с Османската Империя си води и военни действия там. Но геополитическото напрежение там няма нищо общо с това на Балканите. Само територията на България е на прекия път към Проливите (Гърция вече е в някаква степен независима, следователно с нея нещата са по-различни, така че нея няма да я броим). Австро-Унгария е по-далеч, но има интереси в района. Русия има най-преки и дори и да я нямаше тази война, щеше да има следваща (примерно по време на управлението на Николай II). Александър III също би могъл да води такава война, тъй като неговите виждания по въпроса, т.е. желанието да се избягва война, се формират по време именно на сраженията през 1877-78 г. Което значи, че такава война, ако не е при Александър II, ще е в периода 1881-1894. Малко по-късно, но неизбежно според мен. Но дори и да не е при него, в крайна сметка ще е при Николай II.
Въпросът обаче не е само в това. На територията на Османската Империя вече има твърде много смутове и бунтове - и всеки от тях може да бъде потенциална война. Така че дори и да не се случи в онзи период, ще е близо до него.
За границите на страната ни - това е много трудно да се прецени. Предполагам обаче, че даже и това няма да е толкова променено. Тъй като и Освободителната война и нашите граници са резултат на исторически процеси, които имат своята логика, тежест и инерция, вероятно дори и при едно алтернативно развитие, нещата няма да са чак толкова различни. Тоест, ще има война, в която от едната страна ще е Османската Империя, а от друга - Руската Империя. Кои ще са останалите участници зависи от обстоятелствата.

Голямо въстание има- Априлското /сега до колко е "голямо", е друг въпрос, но това са реалностите/, въпросът е кога след неговото потушаване би могло то да бъде повторено в същия поне или по-голям мащаб ?

Не е задължително причината да е голямо въстание, достатъчно е и някой, ако използваме съвременната терминология, терористичен акт, за да се стигне до война. Това е така да се каже традиция тук на Балканите.

[SRH]

Воланд, в крайна сметка казваш, че Русия и Турция биха се счепкали в една война, в резултат на която (както и става) България би била независима. Единственият въпрос значи е при кой руски император би станало това. Да видим Александър ²²². По негово време Русия е в доста деликатни отношения с Германия и Австро-Унгария, макар и да са в съюза на тримата императори (1881 г). Както е известно обаче тайно от Русия и Франция, Бисмарк сключва троен съюз с Италия и Австро-Унгария, който предвижда военна помощ между тия страни срещу Франция и Русия.

По това време Австро-Унгария е в сериозни търкания с руснаците на Балканите. Тук забравяме, че има държавата България на политическата карта. Австро-Унгаря владее Босна и Херцеговина и има силно влияние в Сърбия (поне през 80-те години на Х²Х век). В тоя случай австрийците по никой начин не биха били щастливи да видят как руснаците осъществяват мечтите си за южните проливи (да не се бърка с "южен поток" ). Между другото Берлинският конгрес показва мощните антируски (респективно антибългарски) настроения.

Но тъй като става дума за 3 години по-късно от 1878 г., разпределението на силите е по-различно и руснаците трябва да рискуват доста повече, за да влязат във война с Турция. По тая причина не ми се струва много вероятно да получим независимост по познатия сценарий.

[kiosev]

Австро-Унгария владее Босна и Херцеговина и има силно влияние в Сърбия (поне през 80-те години на Х²Х век).

Австро-Унгария печели Босна след Освободителната Война (на Берлинския конгрес) за 30 години

[Dinain]

Австро-Унгаря владее Босна и Херцеговина и има силно влияние в Сърбия (поне през 80-те години на Х²Х век).

Точно затова Русия има мотив да иска свои сателит на Балканите, за да запази баланса. За започване на хипотетичната война, която ще свърши с откъсване на българските земи от Османската империя, трябва някакво въстание (или атентат, както посочи Воланд), което да отключи кланета между мюсюлмани и християни; Русия веднага се изправя като защитник на православието и се намесва на страната на бунтовниците, военно или допломатически, за да принуди Портата да признае някаква форма на автономия или пълна независимост. Това е познатия сценарий. Как Австро-Унгария може да застане на страната на мюсюлманите и каква ще е реакцията на православните и поданици? (както традиционно е представят източния въпрос през този период)

[SRH]

Ами българо-сръбската война от 1885 г. показва ясно как православните сърби реагират и то при положение, че ние очакваме все пак реакция от турците. А сърбите са подкокоросани от австро-унгарците.

Наистина става дума за баланс на Балканите, обаче тоя баланс е нарушен с тайния тристранен договор от 1882 г. Русия едва ли може да се противопостави, а и да може не би рискувала да тръгне сама. В тоя вариант турците стават съюзници на Австро-Унгария и Германия, т.е. ПСВ се ускорява. Така излиза, че независимост бихме получили не след локална, а след световна война. Да се каже също, че Сърбия няма да се разправя с австрийците, изобщо някои промени и в такава конфигурация не е много сигурно кой именно ще е печелившия. Най-малкото и Бисмарк е още жив.

[gollum]

Между другото, не бяха споменати нещата сред активната част от българското население. А да си припомним, там има едни привърженици на дуалистичната монархия, които нямат нищо против да се повтори експеримента с Австро-Унгария, но във вариант Османо-България . Ако няма Освободителна война е възможно тяхното влияние да нарасне и си струва да се обсъди дали пък те не биха успели да постигнат нещо и как биха се развили нещата в такъв случай.

[Dinain]

SRH, не ти подхожда да даваш такива отговори. Много добре знаеш че през 1885 г. независима българска държава вече съществува и Австро-Унгария "подкокоросва" сърбите, защото се страхува от прекало силен руски сателит на Балканите, т.е. нарушаване на баланса. В алтернативата, която си предложил, нарушението на баланса е точно в обратната посока и подобна австрийска намеса няма да има за цел запазване на равновесието, а дори нарушаването му още повече - нещо, което нарушава интересите вече на всички Велики сили; никой не иска хегемон на Балканите. Та ако беше правилна тезата ти, сърбите и/или австрийците трябваше в ТР през 1878 г. да са се намесили на страната на османците! :o

[kiosev]

според мен няма вероятност това да се случи:
1.те няма да имат чак толкова голямо влияние, защото народа мрази турците и иска революция и пълна автономия
2.Османската империя никога няма да го позволи

[gollum]

Това за "народа" и "желанията му" е много силно изказване. По-скоро Априлското въстание показва, че "народът" въобще не мисли и действа като цялост. Така че следва да се разглежда какви са възможностите и позициите на отделните активни елементи от него. А в предлаганата алтернативка революционистите очевидно ще се претърпели крах, което отваря възможности за дуалистите. Вече може да се обсъжда доколко реалистични са техните стремежи и дали ще успеят да намерят хора, които да ги подемат и в Константинопол. Но само по себе си подобно нещо не е невъзможно, нито пък може да се говори категорично, че "Империята никога няма да го позволи". Факт е, че българските територии (и особено, населението им) са основните икономически субекти в Империята към онзи момент и запазването на тези територии лоялни и в границите на Империята е жизнено важно за нея. И очевидно има сред управляващите хора, които под една или друга форма разбират това.
Така или иначе, споменавам дуалистите и техните възможности за пълнота, защото някак всички ги пропуснаха до този момент, разглеждайки повече геополитическата рамка, а не вътрешното развитие на ситуацията.

[багатур]

Истината е че след Кримската катастрофа Русия е на изходни позиции в борбата за Османското наследство! В Петербург разбират, че имат по-важни дела в самата Русия-тотално изостанала от модерна Европа! Започват реформи и нямат време за нови войни. Възприема се курс на сътрудничество с другите Велики сили и потушаване на всякакви кризи и националноосвободителни изблици. Ето защо Русия до последно се мъчи да реши Източната криза 1875-1876 с мирни средства, тя не иска война! И затова нактоява за дипломатическо решение, но тук се намесват някои фактори: 1. Бисмарк иска да ангажира Русия на Балканите и да довърши Франция. 2.Англия не ще и да чуе за още една славянска държава на Балканите и заедно с Германия дават ясен знак на султана да игнорира решенияута на Цариградската конференция-1876г. 3. Русия няма избор.ако не воюва губи влиянието си над българи сърби, тръгне ли сама рискува втори Крим - и тръгва на компромис, договаря се с Запада че заедно ще чертаят българските граници -знаем какво последва в Берлин! Дори войната е планирана толкова скъпернически че без малко да я загуби. Направих това излияние защото не съм съгласен с тезите че видиш ли Русия е търсила повод за война, нищо подобно! И накрая-след оформянето на Антантата и Централните сили в началото на ХХ век всяка война в Европа с участие на някоя от Великите сили се превръща в знаем каква, да припомням ли Илинденско Преображенското въстание и реакцията в Европа срещу него!?

[SRH]

Динаин, наистина през 1885 г. имаме две независими държави, проводници на руски и австро-унгарски интереси. Това в случая го забравяме, понеже разсъждаваме "ако баба беше дядо". Та, трябва да се има предвид, че сърбите имат огромна автономия и фактическа независимост много по-рано от 1878 г. Сръбско-австрийските връзки са нещо доста здраво - още от войната 1787-1791 г. срещу Турция. Всъщност за тях 1878 г. е сходна с нашата 1909 г. Въпросите свързани с православното население и тяхната реакция наистина биха имали значение, но като цяло това население в Австро-Унгария не е толкова важно. И по-скоро си мисля, че самото православно (сръбско) население не би подкрепило българите.

Мисълта ми е, че ако Русия поиска (заради теракт :p ) независимост на българите, Австро-Унгария би имала интерес да пререже тия мераци. Искам да отбележиш, че разсъждавам за действия по времето на Александър ²²². Та, както знаем, по него време Русия не пее в хора, има таен договор между Германия, Австро-Унгария и Италия. Времената са по-различни от 1877-78 г. Така от бездействието в известната руско-турска война ще се стигне до противодействие на руснаците и то военно. Впрочем на Берлинския конгрес заплахите са точно такива. Инак Сан-стефанска България да си бе факт.

[Коцето]

Моите предположения са най-близко до тези на Голъм. При големи права (най-вече политически, а защо не и в религиозно отношение ) възможността за федеративна държава не са за подценяване, да не кажа, че е най-реална.

[kiosev]

как тая огромна империя ще се съгласи да даде на "гяурите" такава автономия и такива права като на унгарците ( Унгария тогава заема половината територия на Австро-Унгария).Турция все още е ислямска монархия.Те дори на Цариградската конференция искат да ни разделят на 2

[mitaca]

Първо, поздравления за темата!
Доколкото разбирам разглежда се как (и кога) е могло да има Българска държава (и дали е могло!), след Априлското въстание, но без Руско-Турска война. А не, ако е Русия бе загубила войната (така ли е?)?

......., което отваря възможности за дуалистите....

gollum, след кървавото потушаване на въстанието не мисля, че дуалистите имат някакви шансове, въпреки, че въстанието има ограничен ареал (спрямо Санстефанска България - използвам нея post factum един вид, защото това е най-голямата територия (в най-ново време) на което е признато българско население, ако може така да се каже де ). Т.е. въпреки, че въстанието не избухва "по цялата българска земя", а в малък район, то е отекнало (и по-точно потушаването му) навсякъде. Така, че дуалистите или един вид лоялистите не са могли да имат никакъв шанс.

[tonev]

Голямо въстание има- Априлското /сега до колко е "голямо", е друг въпрос, но това са реалностите/, въпросът е кога след неговото потушаване би могло то да бъде повторено в същия поне или по-голям мащаб ?

илинденско- преображенското въстание е по голямо и по добре организирано от априлското. резултата....