Списък на българските владетели?

[gollum]

Може и така да е, Императоре, не се наемам да твърдя нищо по повод на това кога, защо или как се заражда "усещане за история" или пък как се стига до записване на представа за това какво се е случило (на "летопис за паметни и знаменателни събития", какот бе посочено в една друга тема), но пък съм сигурен, че макар там да може да се търси някакво начало на историята като това, което е сега, то ще става въпрос за бащинство в смисъл не по-голям, отколкото амебата е предтеча на човешките същества. До самата идея за наука като търсене на начин за проверка на реконструкцията има твърде голямо разсотяние.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За съжаление, на руски, но с повече желание сигурно ще може да се намери и на български:
«Историография начинается в Греции с Геродота. Геродот объясняет, почему он взял на себя труд написать свою Историю: чтобы память о подвигах людей не потерялась в глубине веков. Он хотел сохранить память о деяниях, совершенных греками и варварами. Мотивы творчества других историков античности будут иными. Фукидид, например, стремился показать вечную борьбу за власть, по его мнению, являющуюся характерной чертой человеческой натуры; Полибий утверждал, что вся история мира имеет конечной и высшей точкой своего развития Римскую империю, он писал свои книги, считая что опыт, добытый при изучении истории, является лучшим руководителем в жизни; Тит Ливий искал в истории «модели для нас и нашей страны».
(Википедия)

[gollum]

Няма нужда от превод . Но дали има нужда тази тема да поеме по още едан отклоняваща се пътека?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Няма нужда от превод .

Нямах пред вид теб, а това, че може би не всички във форума се оправят много добре с руския, пък и правилникът го изисква.

Но дали има нужда тази тема да поеме по още едан отклоняваща се пътека?

Тя темата нещо позатихна и ако в най-скоро време никой не се нахвърли яростно върху ми, ще я считам за изчерпана... засега.

[gollum]

Да, прав си, дори правилникът изискваше нещо подобно, така че забележката ми следва да се смята за съвсем лична и субективна . Обаче и аз мисля, че темата е напълно изчерпана и май освен да си губим времето, няма какво да правим в нея. Между другото Иван Кунчев е отворил една тема с въпрос за исотрията, та може би това отклонение там ще е на мястото си.

[pnp5q]

Много се радвам, че се започна разчепкване на думата `приемственост`! От вчера обмислям моя вариант, но не съм напълно готова, така че засега само ще отговоря на kalo в рамките на възможностите си.

за кои "българи" става дума? тези на Аспарух ли (а защо не са създали Кубратовите хора нещо по-организирано, което да просъществува повече от няколко години?)? те същите ли са като тези при Симеон?

- Всъщност не знам точно колко е просъществувала Велика България на Кубрат, но я смятам за нещо по-организирано. Още повече за такова нещо смятам Волжка България, от която са излезли прабългарите на Кубрат и която е просъществувала значително повече от няколко години.
- Българите при Симеон, доколкото знам, включват генетичните наследници на прабългарите при Аспарух, преминали през:
= смяна на религията (покръстването при княз Борис ²), естествено последвана от промяна на народните обичаи и
= етническо `сплавяне` със славяните, което има влияние и при промяната на обичаите.

цитираната песен, между другото - кое точно доказва, че тя произхожда от онез времена?). и защо реши, че разните образувания по нашите земи не проявяват "тенденции към деление"?

- За песента - не знам източника, но за произхода й по радио "Хоризонт" навремето / в едно хубаво предаване, нар. "Дела и документи" / казаха, че е от Х²V в. - единствената оцеляла автентична народна песен отпреди османското владичество /ако не и единств.фолклор оттогава въобще :sm186: /.
- За тенденциите - имам предвид `засилването` на местните владетели през Средновековието в ред западни държави - до степен на практическа автономия (примерно графствата в Прусия, ако не греша), сравнено аналогично с ВБЦ. Следва ИМХО - тук процесът тръгва по-късно /в сравнение и с Византия/, не е така силно изразен, а и просто няма време да се развие до османското нашествие.

И благодаря на ИЦА за аналогията с търговската марка - добро и забавно.

[кало]

просъществувала е 30-40 години. и тя, както и спомената Волжка България са далече от посоченото от мен разбиране за държава. Далече са и от типа организация, близък до държавата, характерен за Византия, например. А, и Кубрат не е излизал от Волжка България, тя пък колко е просъществувала самостоятелно също е спорен въпрос...

Песента. Ще оставя настрана изключително достоверния източник "дела и документи" на БНР, и ще спомена, че за първи път тази песен се среща в т.нар. "Царственик" (преразказ на История-та на Паисий, издаден от Христаки Павлович, първата българска напечатана "история" - 1844 г.)...между другото, много по-известна през 19 век от Паисиевото творение, което иде да покаже, че влиянието на Паисий, и още повече датирането на началото на Възраждането от неговата История, съществуват само в главите и творенията на първото поколение български историци (част от тях бивши "възрожденци"), а после този мит се преповтаря от всички следващи, без грам доказателство. този начин на постройка на българския "исторически" разказ важи за ужасно много събития и периоди...

За тенденциите - имам предвид `засилването` на местните владетели през Средновековието в ред западни държави - до степен на практическа автономия (примерно графствата в Прусия, ако не греша), сравнено аналогично с ВБЦ. Следва ИМХО - тук процесът тръгва по-късно /в сравнение и с Византия/, не е така силно изразен, а и просто няма време да се развие до османското нашествие.

тези редове заслужават няколко страници анализ, ама ме мързи

[gollum]

Съгласен съм с Кало за няколкотe страници анализи (е, сигурно аз не бих могъл да ги направя наистина, но да изпиша няколко старници - няма проблем). Накратко - процесите по нашите земи (и въобще под "сянката" на Византия) протичат по-различно, отколото в Западна Европа (която също може да се раздели на много специфични зони, а нататък разделението може да пордължава). Вероятно няма да сгреша много, ако отбележа, че централизираността на държавата, характерна за ПБЦ общо взето постоянно намалява през ВБЦ до картина не чак толкова различна от тази в Западна Европа поне що сде отнася до нивото на организираност на държавата като цяло. Причините за всичко това, според мен, не следва да се търсят в някакви уникални характеристики на "държавническа традиция" у българите, а в контекста и особеностите на историята на региона.

По повод на на Паисий, Кало, макар че пак излизаме далеч извън темата, ще отбележа накратко нещо, което вече веднъж се опитвах да формулирам в една друга тема (за онази статия около Батак). Боя се, че изхождайки от присъщите на днешния контест особености на информационния метаболизъм на обществото, ние често погрешно оценяваме периоди от миналото, когато основата на този процес е била не печатното слово, а устния разказ и разговора. Това в достатъчна степен може да се приложи към дадения от теб пример, защото нямаме средства, с които можем да регистрираме постфактум дивжението и характеристиките на този процес и можем да съдим (при това от днешни критерии) само за движението на текста, но не и на разказа, възникнал от него (от всеки отделен препис и неясно как придвижвал се нататък). КОето означава, че най-малкото следва да допуснем наличието на този процес и неговото значение за разпространението на определена идея в така да се каже "ниското" културно пространство (и "средното", като се има предвид периода).
От друга страна, ако разглеждаме нещата в рамките на "високата култура", където в много случаи се заражда национализма, то това дело първоначално е дело не отделни единици и всеки отделен информационен носител има значение.

[кало]

Голъм, вероятно би бил прав, ако можеше да представиш доказателство за това, че е имало масови устни разкази за паисиевата история от момента на написването й до средата на 19 век. тъй като обаче такива няма, то, позволи ми да се усъмня в правотата ти по тази конкретна тема. подобно допускане не е нищо повече от допускане, а сравнено с доказателствения материал за много други факти от тази епоха, иде да рече, че идва в повече. тоест, твърде малко е материалът, че да си позволим подобно допускане. общо-взето то би било също толкова адекватно, колкото и допускането, че основна тема на разговор по седенките през първата половина на 19 век са били марсианците. а това пак си е чист ОТ...

[gollum]

Съгласен съм, че пряк материал за това няма, но вероятно и ти ще се съгласиш, че няма и как да има, независимо дали предположението ми е близо до истината или не - подобни неща не се съхраняват, особено в онзи исторически период с характерните за него промени. Да уточня - моето е само една хипотеза, която може формално да бъде съставена без да противоречи на данните, макар че същевременно няма как да бъде доказана. Приемам сравнението с марсианците за шега, защото вероятността е доста по-различна . Основанията ми са следните:

1. Несъмнено този метод за разпространение на информация е основен за подобно общество, въпросът по-скоро е:

2. Дали има достатъчно движение между отделните полукапсулирани общности, за да се предположи постепенното съставяне на някакъв общ образ за миналото въз основа на паисиевата история? Нещо, в което аз се съмнявам в рамките на моята хипотеза;

3. Дали наистина по тези съществуващи информационни "канали" са се движели и в какъв обем разкази и преразкази на паисиевия текст? Само може да ес предполага, без някакав сигурност. Но е възможно, доколкото преписи са направени, следователно някой ги е чел. Възможно е да са се случвали групови прочитания или преразкази, които по-нататък да са задвижвали механизмите на преразказите.

4. Значението на това информационно движение за формирането на национализма? Вероятно не е по-голямо от събуждане/задоволяване на интерес към миналото, на която основа започва да се образува съзнанието за общност.
От друга страна, ако погледнем картината на текстовото (а не устно) движение на информацията, то този текст може да има своето значение в рамките на статиране и развитие на процеса във "високата" култура. Както отбелязах, тук бройката не е от значение, защото така или иначе общото съзнание започва да става наистина общо и да се утвърждава чак когато съответната общност придобие висока информационна свързаност, т.е. когато има собствен печат, обхващащ по-голямата част от територията, населявана от нея и влияещ върху достатъчно много хора.

ДА повторя - това е само хипотеза, основаваща се на реална възможност. Неустановимо е доколко може тя да е вярна, защото устното движение е достъпно само по далечни остатъци и следи. Такива биха могли да са споменаванията за значениетона текста на Паисий от първите хора, опитващи се да осмислят самия процес. Разбира се, това е само интепретация.

[кало]

боя се, че едва ли устните разкази сред масите са основно средство за формиране на националното самосъзнание. по-скоро този процес е в резултат на "работата" на елити. масово националното самосъзнание се оформя едва с формирането на държавност - тоест - единна социална структура със своя репресивен, икономически и образователен апарат (армия, полиция, съдилищна система, данъчни органи, образователна система).

[gollum]

боя се, че едва ли устните разкази сред масите са основно средство за формиране на националното самосъзнание.

Аз не се и опитвам да твърдя подобно нещо, както се вижда от текста ми. Но устната комуникация за сметка на това е основна форма на предаване на информация за по-голямата част на на селението на повечето преднационални държави, т.е. едва ли си струва тази възможност да се отрича принципно. А в какво отношение тази информационна мрежа и движещите се в нея идеи и информационни единици стоят към процеса на изграждане на общо минало, а покрай него и на започване на формиране на национално самосъзнание е много трудна да се каже така, "на едро". Със сигурност тези канали участват в този процес някак. За не малка част от периода на формиране на нациите, който се простира и след създаването на собстевна държава, защото тогава все още за голяма част от населението това си остава основното информационно пространство (но все повече захранвано и следователно деформирано от текстовото), в някаква степен върху него се базират проучванията на учените, опитващи се да възстановят миналото и покрай това съзнателно или не изграждащи общата самоличност, в тази среда тя се разпространява напускайки текстовото пространство, котео си остава ограничено като обхват, поне през Х²Х век и за определени държави - първата половина на ХХ век.

[albireo]

Виж, albireo вероятно е сериозно засегнат. Направи ми впечатление, че той демонстративно дори не е удостоил с внимание последните постове от вчера.

ИЦА, а може би албирео вече не смята, че има какво да се каже. Може би за албирео темата е изчерпана като проблематика. Може би за албирео не представлява удоволствие да си приказва безсъдържателни неща или да се опитва да обясни едно нещо по 5 пъти, дори и тук в Бойна Слава. Впрочем албирео прави последното но обикновенно на форумни срещи с приятели.
Така че взимайте и тази възможност в предвид преди да тръгвате да правите квалификации относно мотивировката на хората, става ли?
При цялото му уважение към другите, но албирео не вижда темата да дръпнала по-напред като качествено разбиране след пост #52. Голъм се е доближил горе долу до там на едно две места - предимно в пост #129 толкоз.
И поради което, най-вече за да уважа усилията на Голъм, ще кажа още нещо. Относно необходимостта да се дефинират понятията от самото начало (не по принцип, ами конкретната необходимост за тази тема) - дрънки! В заглавието на темата вече стои "владетели". Говорим за ПБЦ ВБЦ И ТБЦ. Това вече казва каква приемственост обсъждаме. Не приемствеността по принцип ами...?
- На два пъти в поста си наблегнах на една думичка - политическа.
Стъпка две: За да се осмисли какво означава "политическа приемственост" в контекста на възникналия в тази тема въпрос, дори не е необходимо пълно и всеобхватно определение на понятие за държава (както се стигна в темата). Достатъчна е напр. само част от Веберовото (На Макс, не на някои друг) определение, а именно тази за легитимния монопол върху насилието (за обичащите да се позовават на уикипедия - има статия и тя дори е вярна).

Сега за да дам малко засилка на ИЦА да кажа, че според мен отговорът на въпроса за приемствеността (има ли още някой, който да не е разбрал за каква приемственост се предполага да говорим по въпроса?) м/у ПБЦ и ВБЦ съвсем не е толкова ясен. Аз и затова в началото написах, че там ИЦА може да се изкаже, защото го мисля за по-компетентен. Btw ИЦА се изказа, но част от това което каза беше "албирео и кало смятат еди как си". За кало не знам, но откъде накъде е решил какво смятам аз е отвъд компетенциите ми. Къде го е видял написано или как е извел, че моята позиция по въпроса се свежда до приемственост de jure? :sm186:

Или да уточня, между ВБЦ и ТБЦ няма приемственост (някой все още неразбрал каква точно приемственост се обсъжда в тази тема, а не по принцип?).Не смятам че въпроса за приемствеността м/у ПБЦ и ВБЦ има също толкова категоричен отговор.

[gollum]

Албирео, ти обсъждаш нещата изцяло в рамките на понятие [1] от пост #129. Вероятно тогава всеки ще се съгласи с извода за липса на приемственост между ВБЦ и ТБЦ по смисъла на това определение. Но както отбелязах, "политическа приемственост" освен по този начин може да се обмисля и разбира и заедно с това по смисъла на определение [2] от пост #129 и точно това правят тези участници в дсикусията, когато откриват приемственост и предполагам, че те биха подчертали, че я намират именно и само в тези рамки, а не прехварлят нещата върху определение [1]. Т.е. както отбелязах, база за консенсус има, остава да се обсъдят отношенията между определения [1] и [2], когато става въпрос за политически смисъл на приемственост. Защото няма съмнение, че [2] влиза в политическото постулиране на държавността и в много случаи в юридическото признаване и претенциите за него, т.е. не може да не се обсъжда и да се изкюлчи от въпроса за политическата приемственост. Но трябва да се прави разлика между двете, а не едното да се замества с другото.

[albireo]

Gollum, обсъждам нещата в рамките на понятие [3] от пост #129 (доколкото съм съгласен с описанието, което си направил там).
Начина, по който се постарах да си намеря нова проблематика в тази тема би трябвало поне да те е навел на тази мисъл.

Колкото до тези, които "обмислят и разбират" (както ти си писал) нещата в рамките на определение [2], говоря за политическа приемственост. Възможно е човек да вярва и да приема съответно различни неща, но се съмнявам, че в рамките на [2] е възможно да се осмисли и разбере политическа приемственост. Защото в рамките на [2] не забелязвам нейното отграничаване като такава.

... няма съмнение, че [2] влиза в политическото постулиране на държавността и в много случаи в юридическото признаване и претенциите за него, т.е. не може да не се обсъжда и да се изкюлчи от въпроса за политическата приемственост.

- не може да се изключи така е[2] ТРЯБВА да се изследва, да бъде обект на изследване докато се занимаваме с разглеждания въпрос, но не би могло да бъде част от инструментариума, който да обясни политическото.
Имаме обект на изледване, имаме и подходящите инструменти с които да го разчепкаме и обясним. Това могат да бъдат както исторически, така и други. Всъщност както казах по-рано най-често са интердисциплинарни ( и така и трябва да бъде ако искаме да достигнем до разбиране).
P.S. Наистина, започвам да се повтарям. Да знаеш само заради теб го правя.