Списък на българските владетели?

[кало]

ъъъ, след това изявление, аз няма и да правя опити да те убеждавам в нещо...

но все пак, няколко въпроса:

Относно създаване на държави - тук неявно имам предвид, че българите обичайно създават /или може би си я носят с тях? / изразена управленска структура, която обичайно повдига претенции за легитимация като такава пред съседните структури или обитатели.И това, ако не греша в интерпретациите, се наблюдава
= от времена, в които повечето народи /особено номадски/ са организирани само в племена /например славяните /не като номади, а като племена!/, които обитават Мизия - от малка съм се чудила защо те не са се опитвали да се борят с Византия и да си направят държава - но това ми гледище може да се дължи на силно идеологизираната история, която учехме тогава/;

за кои "българи" става дума? тези на Аспарух ли (а защо не са създали Кубратовите хора нещо по-организирано, което да просъществува повече от няколко години?)? те същите ли са като тези при Симеон? А тези при Иван Асен какви са?
друг е въпросът, че в това изказване понамирисва на измислената псевдо-наука народопсихология... и още - навикът е качество на индивида. народите, нациите нямат навици.

= през времена, в които - казано лаишки - съставните части на редица други големи държави проявяват тенденции към деление на дребни владения. Имало е такава тенденция и тук, но ИМХО в съзнанието на средновековния български селянин е имало повече място за понятието "цар", отколкото при западно-европейския селянин - за краля. Едно основание за такава мисъл ми е песента "Откога е, мила моя майно льо".

и къде точно успяхте да бръкнете в съзнанието на средновековния български селянин (освен цитираната песен, между другото - кое точно доказва, че тя произхожда от онез времена?). и защо реши, че разните образувания по нашите земи не проявяват "тенденции към деление"?

И накрая - съгласна съм с всичко, което си писал дотук, освен това, за което бях възразила изрично. Определено имаме нужда от предварително изясняване на дефинициите и контекста, в който са валидни. Възможно е окото на специалиста да види в мненията ми индоктриниран национализъм, /а в общия случай - каквото му е угодно /, но не съм търсила съзнателно влагането на такъв!

мисля, че поясних какво имам предвид под държава и държавност, континюитет е ясно, че е продължаване на този тип политическо формирование, обвързано с определения народ/нация.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако се върнем към темата и "избистрянето", пробмлет идав от това, че ти (т. е. кало - б. ².С.А.) сякаш твърдиш, че има напълно обективен (и в този смисъл подлежащ на доказване по формален научен метод, сходен с този в точните науки) критерий...

Като, че ли точно това е основният проблем тук. Историята не е точна наука, въпреки, че и тя има някакви принципи и правила. Но няма абсолютно точни алгоритми, в които само да се заложат някакви стойности и автоматично да се получи краен резултат. Интересно, дали има математически форуми, и ако има, какво ли толкова обсъждат там?:sm186: И дали в математиката се намесват толкова много науки, както в историята?:sm186: Дали може една задача в математиката да бъде решена с някой социологически метод, например? Намесата на различни науки в историографията може и да се отразява благоприятно за това, на едни събития да се погледне под различен ъгъл, но понякога по този начин се формират различни тези, а различните гледни точки, пречупени през призмата на съответната хуманитарна наука, водят до противопоставяне на взаимноизключващи се тези.

Така преди известно време в една тема със заглавие "Империя или царство" беше формулиран въпроса, дали термините "империя" и "царство" са равнозначни и защо на запад се употребява термина "империя" за нашите две средновековни държави. Краткият отговор беше, че "цар"="император". Но веднага се появи една съвременно-научна политологична гледна точка, според която България не е била империя, защото не е имала характеристиките на имперска държава. И започнаха едни безконечни спорове. Това твърдение, макар и не напълно, всъщност е вярно за голяма част от историята на тези две български държави, но един такъв отговор беше плод на един неправилен подход в конкретния случай при така формулирания от автора на темата въпрос.
На пръв поглед този пример е офтопик, но не е съвсем така. Това е типичен пример за два различни подхода при разглеждането на даден въпрос. Единият е на съвременната наука политология, а другият има за изходен пункт гледната точка на съвременниците на събитията. И като терминология в историографията се е наложил вторият подход. Т. е. България е царство, империя, райх... Разбира се другата теза, от гледна точка на политологията, пречупена през нейната призма, също е вярна. Но двата подхода се прилагат в различни случаи, в зависимост от контекста на разглеждания въпрос.

Друг пример, който може би е малко встрани от темата, но е типичен пример за сблъсък на гледни точки. Съществува ли Кипърска Турска Република? А съществува ли държава с име "Република Македония"? Какъвто и отговор да се даде на тези въпроси, той ще е верен.

В нашия случай аз виждам минимум два подхода към въпроса с приемствеността. По-назад в темата ги бях формулирал. Единият е възприет от всички участници в дискусията. А другият, който не се възприема от някои участници в спора, е исторически утвърдил се като гледна точка на съвременниците на тези събития.

[Todor Pavlov]

Интересно ми е коя от тезите , изложени по-горе са приемали авторите на "Именника..." ? ...

[tonev]

Интересно ми е коя от тезите , изложени по-горе са приемали авторите на "Именника..." ? ...

ама те не са правили разлика между

приемствеността съдържаща се в ethnie и политическата приемственост

също като мен междувпрочем.

[Todor Pavlov]

И за тях "континюитет" не е имал такова значение ??? Всъщност как се е произнасяло това на прабългарски ?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Интересно ми е коя от тезите , изложени по-горе са приемали авторите на "Именника..." ? ...

Това навярно беше риторичен въпрос:sm186: , но ако съм разбрал правилно, че става дума за т. нар. "Именник на българските князе", той е разделен на две части от изречението: "Тези 5 князе държаха княжеската власт отвъд Дунав 515 години с остригани глави. И след това дойде отсам Дунав Исперих княз. Същото е и досега." Т. е. съставителят е отделил владетелите отвъд Дунава от тези, които са управлявали отсам Дунава. Но очевидно, според него, между двете "княжества" съществува приемственост.

[Todor Pavlov]

...той е разделен на две части от изречението: .

... и от времето ! ...

[tonev]

Относно списъка - да знаете споменатите из темата китайски извори за владетелите на хунну дали ги има някъде в мрежата? В един филм на Стефан Цанев по Канал 1 също ги споменават - ставаше дума за много древна битка, чиято дата не помня - но е било в ден на слънчево затъмнение

http://en.wikipedia.org/wiki/Xiongnu

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Yiwulu

http://en.wikipedia.org/wiki/Hou_Hanshu

виж и това - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Zhizhi - зиези ? http://en.wikipedia.org/wiki/Zhizhi_Chanyu
виж името на тази река - http://en.wikipedia.org/wiki/Talas_River и имаето на този град - http://en.wikipedia.org/wiki/Taraz в оригинал. http://www.kroraina.com/ca/h_semirechje.html

Това навярно беше риторичен въпрос:sm186: , но ако съм разбрал правилно, че става дума за т. нар. "Именник на българските князе", той е разделен на две части от изречението: "Тези 5 князе държаха княжеската власт отвъд Дунав 515 години с остригани глави. И след това дойде отсам Дунав Исперих княз. Същото е и досега." Т. е. съставителят е отделил владетелите отвъд Дунава от тези, които са управлявали отсам Дунава. Но очевидно, според него, между двете "княжества" съществува приемственост.

въпросът е каква е приемственоста ethnie или реална - политическа и социална. как ли е било според него/ съставителя/ ? дали и тои е бил идеологически обременен като нас?

[gollum]

въпросът е каква е приемственоста ethnie или реална - политическа и социална. как ли е било според него/ съставителя/ ? дали и тои е бил идеологически обременен като нас?

Отговор на въпросът ти, Тонев, може да се намери (е, навярно не от мен), но се боя, че пак започва дискусията да се приплъзва към повторението на порочния кръг. Предлагам по-скоро всеки (който иска да участва в дискусията) в един нарочен пост да състави кратък списък по точки (подобен на предложения от мен), който да съдържа какво според него е достаъчно, за да се твърди, че има приемственост. Така ще се изработи общо понятие в дискусията и ще може някак тя да се приключи. Ако и според някого това понятие да няма никаква научна стойност, то ще го означим като техническо и важащо само за нашия форум, което е достатъчно с оглед на нашите цели.
А иначе моят отговор на твоя въпрос би бил такщъв (разделям го на няколко последователни точки):
[*] За удобство в изложението въвеждам няколко съкращения:

- държавата-предходник (тази, с която се търси приемственост) ще я съкращавам с Д-Пр;

- държавата-наследник (за която се предполага приемстевност с Д-Пр) ще означавам с Д-Нк;

[1] Политически или държавен континуитет - т.е. трябва да може да се проследи пряко прехвърляне или трансформация от едната власт/държавност в другата без междинен период, в който не същестувва държава. Това понятие го означаваме като "базов политически континуитет".

Мисля че всички участници в дискусията ще се съгласят, че за нито една от двете (връзки ПБЦ/ВБЦ и ВБЦ/ТБЦ) български държави това условие не е изпълнено, докато за прехода от ТБЦ към НРБ и от НРБ към РБ то е изпълнено.

[2] Ретроспективна приемственост може да се установи винаги и сравнително лесно - достатъчно е да се намерят извори от обсъждания исторически период, които да позволяват интерпретация в смисъл, че населението или политическата власт възпирема себе си като продължителка/наследница на държавата, с която се търси приемственост.
В нашия конкретен случай за всяка от двете по-късни български държави това е възможно, т.е. техните владетели (а в третия случай и по-голямата част от населението) възприемат себе си като наследници и продължители на предходните български държави. А това означа, че означеното от мен (в [2]) понятие "ретроспективна приемственост" е налице за връзките ПБЦ/ВБЦ и ВБЦ/ТБЦ, докато то определено е проблематично за ТБЦ/НРБ и донякъде за НРБ/РБ.
Мисля че нито един от участниците в дискусията няма да възрази срещу това?

Някои обаче настояват, а и без съмнение това е нужно с оглед на изследването, характерът на тази приемстевност да продължи да се изследва, което налага въвеждане на следващо понятие:

[3] Аналитична държавна приемственост. С това понятие означавам случаите, когато се изследват и сравняват два обекта:

- господстващото убеждение сред населението и политическия елит на Д-Нк за това какво е представлявала Д-Пр;

- историческият аналитичен образ за това какво е представлявала Д-Пр;

Сравнението търси дали образът за Д-Пр у Д-Нк е "реален", т.е. дали има съответствие (и в каква степен) между упоменатите два обекта. След това се анализират политическите структури и институции и социокулутрните особености на Д-Пр и Д-Нк от научна гледна точка и се извършва сравнение, за да се установи дали "приемничеството" е не само идейно (т.е. по точка [2]), но и аналитично-историческо. Т.е. дали става въпрос за идея за приемничество или за реално приемане и прехвърляне на идеи, институции и особености между двете държави.

Мисля че всички участници в дискусията ще се съгласят, че по този критерий приемствеността между ПБЦ и ВБЦ е сравнително слаба, а между ВБЦ и ТБЦ почти или напълно липсва. За сметка на това приемствеността между ТБЦ и НРБ и НРБ и РБ е много висока.

Заключение
Струва ми се, че всички участници в дисуксията ще се съгласят общо взето с направените изводи. Единствената разлика ще остане значението, което всеки участник отдава на трите упоменати типа приемственост. За някои най-голямо значение ще има втория тип, други ще предпочетат третия.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Принципно съм съгласен със съществуването на тези три възможни подхода към разглеждането на държавната приемственост. Междувременно ми се върти из главата една интересна гледна точка. Тя може да се приеме като допълнение към [2] Ретроспективна приемственост, или да се добави като:
[4] ??? приемственост (още не съм и измислил име Може би "Право на собственост" ще е добре.).
Да разгледаме "България" като търговска марка. През 1018 г. ромейски пирати я открадват от българите, които до този момент са единствените законни собственици на "България" и така "България ЕООД" е ликвидирана. През 1185 г. се появяват двама братя с претенцията да са наследници на предишните собственици на тази търговска марка. Това тяхно право веднага е оспорено от ромеите. Но на трета инстанция в Рим папа Инокентий ²²² решава, че третият брат Калоян е законен наследник на марката "България". Ромеите тогава престават да имат претенции, защото по същото време те са заети да доказват правото на собственост върху марката "Римска империя". Тяхната задача е къде къде по-сложна, защото за тази марка претендират четири субекта. Един е в Константинопол, друг в Никея, трети в Трапезунд и четвърти в Епир.
Братята, наречени Асеневци използват старата търговска марка, а не регистрират нова такава, защото "България" вече се е била утвърдила на международните пазари, имала е някакъв изграден авторитет, а нови марки много по-трудно са се регистрирали. А може би наистина са смятали, че те са законните наследници на марката "България".
Както и да е, "България ЕООД" фалира за втори път към 1396 г. А през 1878/9 г. "Русия" с одобрението на по-големите международни корпорации реституира "България" и връща компанията на тези, които претендират да са наследници на отдавна умрелите собственици на втората "България ЕООД". Първоначално "България" е създадена като клон на "Османска империя АД", който клон по-късно се отделя като самостоятелна компания под името "България ЕООД". За управител е назначен мениджър от чужбина. Към новата, добре забравена стара търговска марка никой не проявява претенции и тя е пререгистрирана без никакви проблеми, като отново става собственост на българския народ.

Подобно на нас, братята БЮРМ-ци се опитаха да регистрират търговската марка "Македония", но засега усилията им не се увенчават с успех, защото се появиха гърците с претенцията за наследство върху тази марка и международният съд присъди марката в полза на Гърция. БЮРМ-ците изявиха претенции да са наследници и на търговската марка "България", но тук пък срещат отпор от сегашните легитимни собственици на тази марка. И така, на БЮРМ-ците засега им е признато единствено правото на собственост върху дял от неотдавна фалиралата "Югославия ООД".

Не зная дали някой досега е разглеждал въпроса по този начин. Надявам се да ви е било забавно.

[gollum]

НА мен поне ми бе много забавно, още повече, че покрай майтапчийската страна в това разглеждане има и достатъчно много смисъл. Нещо подобно ми се въртеше в главата (не забавното описание, а идеята), докато формулирах трите типа и си мислех дали да не прибавя четвърти. Но наистина това е по-скоро част от [2], тъй като ретроспетивната приемственост предполага тази работа с търговските марки. Иначе може да се добави друга "четвърта точка" (както вероятно и още) - например, базирана на народностна приемственост, т..е приемственост на населението като етнически и културен вид. Това може да се добави към [3], защото става въпрос за аналитично установимо качество, макар и да има сложности с понятие за народ и етнос, а и с реалното проследяване (тук може пак да дойде помощ от друга наука).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... и от времето ! ...

Пак не съм сигурен, че те разбирам правилно, но според Именника: "Есперих, княз - шейсет и една години, родът му Дуло, а годината му верени алем." Не е ясно дали Аспарух е живял, или управлявал 61 години. Но със сигурност той не е прекарал всичките тези години отсам Дунава. С други думи, това за "времето", ако правилно съм схванал, остава без ясен отговор. А България отсам Дунава може да се разглежда и само като разширение на вече съществуваща в Онгъла България, за която се спори дали е продължение на СВБ или е нова българска държава, създадена на ново място.

[Todor Pavlov]

Самият "Именник..." е от две части разделени от времето . Първата е писана по времето на Аспарух , който е дошъл отсам Дунава "...както е и досега..." , а втората част -130 г по-късно ...Първата част касае съвсем условно 500 и кусур години /от кое българско царство?/ , но авторът , продължител на "Именника..." не прави никакви уговорки относно континюитета ...

[gollum]

но авторът , продължител на "Именника..." не прави никакви уговорки относно континюитета ...

Най-вероятно защото такъв въпрос въобще не е стоял по времето, когато е писан текста. Все пак историята като наука възниква и се развива много по-късно, още повече българската историческа наука, така че неизбежно се налага в хода на реконструкцията да се търси и да се задават въпроси, каквито не биха хрумнали на съвременниците на събитието. За отношението към тяхната реалност и начинът, по който са възпиремали нещата, можем да си послужим с една доста свободна аналогия - да се замислим как ние самите възприемаме нашето съвремие, какви въпроси му отправяме и как го разбираме. И след това да напрегнем още малко ластика на въображението си и да се опитаме да си представим как биха моделирали представата си за нашето съвремие историците от бъдещето, отстоящо от нас примерно с един век.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Самият "Именник..." е от две части разделени от времето . Първата е писана по времето на Аспарух , който е дошъл отсам Дунава "...както е и досега..." , а втората част -130 г по-късно ...Първата част касае съвсем условно 500 и кусур години /от кое българско царство?/ , но авторът , продължител на "Именника..." не прави никакви уговорки относно континюитета ...

Коя част кога е писана, са само голи хипотези. В момента съществуват поне 3-4 различни предположения, но липсват каквито и да било преки доказателства в подкрепа на едно или друго твърдение. Особено голяма трудност представлява и фактът, че този "Паметник" е достигнал до нас чрез едни много късни преписи, при това преведен на славянски език. И тъй като оригиналният текст не е намерен, повече от хипотеза не може да се изкаже по въпроса.

Колкото до континюитета, аз също не виждам никакви уговорки.

P. S. Съвсем несериозно: Вече бяха изказани мнения, че е възможно авторът (авторите) и преводачът да не е знаел (не са знаели) как се превежда тази дума на, и от прабългарски. А може съставителят да е бил идеологически обременен, или пък не е изучавал такива науки, като политология, социология и културология.
И съвсем сериозно: В първата част на Именника има и елементи на митология. Вероятно това е резултат от загуба на историческа памет, поради късното започване на списъка.

Най-вероятно защото такъв въпрос въобще не е стоял по времето, когато е писан текста. Все пак историята като наука възниква и се развива много по-късно, още повече българската историческа наука.

Все пак, разправят, че бащата на историята бил Херодот.:sm186: А може би точно усещането за история е причината за съставянето на този списък. При това съставителят търси корените на Българската държава някъде към митичната 150 г. от н. е.