Списък на българските владетели?

[mitaca]

За мен ли? Ми нека, аз казвам квото мисля (верно не винаги и не навсякъде).

"държава" се появява като понятие, търпящо дълго развитие чак до съвремието, през 15-16 век.
да вземем например тази - смесена от няколко други - дефиниция:
Проявление на политическа власт в обществото, съществуваща на определена територия, имаща външен и вътрешен суверенитет (до определена степен), единствено законно осъществяваща принуда и разполагащо със специален апарат за това, установяваща и регулираща икономическата и социалната структура.

Е ли е старата Римска Империя държава (от коя до коя година ще каже Цезаря)? Е ли е персийската империя държава? Да не се повтрям държавата СССР водвше началото от Уарту/о/а (ти такваз държава е ли си чувал?).

[кало]

Римската империя има някои белези на държава, доколкото именно на нея и нейния правен ред (юридическа парадигма) се основава схващането за държава, появило се през 14-15 век, с първа дефинция на Николо Макиавели. Въпреки това обаче тя е не държава в посочения от мен смисъл на думатат. Персийската - още по-малко.

А дали се различават от Аспарух или от Иван асен 2-ри? Кажи на каква плоскост. На каквато и да кажеш ще те разгромя

понеже това е по темата за владетелите. я разкажи по какво се различват по отношение на българите (съвременната нация) Аспарух и Василий?

[gollum]

А, Императорът ми обещаваше, че вече край със сеира, но не е познал - аз съм на първия ред и съм се запасил със семки, пуканки, развалени домати и дребен чакъл (според случая) и съм готов да подсвирквам, окуражавам или дюдюкам (пак според сгодата на момента). Та след като така добре съм се подготвил, да започвам замерянето.

Кало, не мисля, че ще е толкова лесно да се реши проблема с определянето на държавността (навремето някой във форума заяви, че това е едва ли не фасулска работа, но пък когато създадох нарочна тема по въпроса, някак фасула се оказа не особено вкусен) и макар да съм съгласен, че всичко зависи от дефиницията, това само по себе си означава нещо, което Иван Кунчев посочи - субективизъм (то това е неизбежно, когато става въпрос за история или друга хуманитарна наука). Можеш да вървиш или към безкрайност в прецизирането и тогава обхвата на определението постоянно ще намалява и ще се окаже, че липсва продължителност дори между две съседни и преливащи се фази от живота на дадена държава или орбатното - място за продължение ще се намери. Но пак ще става въпрос за спор върху понятие и произтичащите от него несъгласия, а не за дискусия по същество. Последната би била възможна единствено ако всеки участващ напише къде, в какво и доколко намира продължение и прехвърляне на държавна и друга традиция и се спори по конкретните му форми.
Във връзка с горното - все още не сте уточнили едно общоприето за всички участници понятие за "пордължение на държавна тардиция" или "възобновяване на държавност", а без него всичко останало е празнодумие.
Ще дам пример - кое условие е гранично и достатъчно, за да се приеме, че дадена държава е продължител на държавната традиция на друга? Възможностите са много, аз ще изброя само няколко:

[1] Достатъчно е новата държава официално да се обяви за такава и да припознае предходната като свой предтеча.

[2] Достатъчно е на културно и обществено ниво да същестувват достатъчно масови и силин тенденции в мисленето, които означават, че по-голямата част от населението възпирема себе си като наследници във всеки един смисъл на предходната държава и нейното население.

[3] Необходимо е да има пряка приемственост, т.е. не само наследниците да се припознават като такива, но и предшествениците да припознават наследниците си като такива.

[4] Необходимо е да се наблюдава или директно пренасяне на институциите и общестевно-културните форми на едната държава в другата или да може да се проследи трарсформацията им от едното в другото състояние без да има прекъсване (в трета държавна форма между двете).

[5] Достатъчно е да може да се проследи пренос на държавна идея от едната в другата държавност без значение дали има някакво официално или неофициално признаване на наследяване, като трбва да става въпрос за значима идея (т.е. централна за държавата).

[6] Необходимо е претенцията за наследяване да е обективна, т.е. историческата наука да може да докаже, че възприятието в държавата-наследник за държавата-предходник отговаря в общи линии на това какво наистина е представлявала държавата-предходник (т.е. то е реалистично) и на основата на този реализъм на възприятието държавата-наследник гради себе си.

[7] Необходимо е директно проследяване в културно, институционално и поведенческо отношение от предходник към наследник, т.е. наследникът не само да се смята за продължител на предходника, но и да се държи като него и да възпирема света като него.

Този списък още може да се продължава, но въпросът е, че лесно може да се проследи възможността за създаване на няколко алтерантивни определения, включващи различни точки като необходими или самодостатъчни условия и съответно да се породи понятиен спор на празно място, при който спорещите са съгласни фактически по всяко едно отделно условие, но спорят кое съчетание от усолвия е необходимо за да се признае наличие на държавен континуитет и следователно в темата - за включване на един или друг клон държавници в списъка.

Няма ли да е смислено вместо този спор да продължава да се състави един достатъчно изчерпателен списък от условия и след това да се разгледат няколко конкретни примера като се отбелязва на кои условия отговарят и на кои не?

[кало]

кой е казал, че е лесно? дадох набързо скалъпен опит за дефиниция от няколко такива. общоприета дефиниция няма, вкл. и юридическа такава. със сигурност в историята и политологията е прието, че за държава (state, etat, staat, stato) в днешния или близък до днешния смисъл на думата се говори от Ренесанса насам.

А сега - по точките - смятам, че за нашата дискусия, а и това би било нормално за някакъв вид научен метод и подход, е необходимо да ползваме 4, 5, 6 и 7 с някои промени. Колкото до 3, например, смятам че е абсурдна.

[Sir Gray]

Тая тема плаче или за силно разчистване, или за заключване. Ама ме мързи честно казано. Някой ден като имам повече време и желание ще я оправя.

[gollum]

Хубаво е, че май се задвижват нещата по правилния (според мен) път. Ако преди да се спори първо се изработи едно подобно определение (включващо няколко отделни точки, изрично подчертани като достатъчни, необходими и евентуално допълнителни (увеличаващи сходството) условия), мисля че ще се получи дискусия, пък дори и да не е кой знае колко плодотворна, поне няма да прилича на досегашното пехливанско замеряне със словесни средства.

Между другото, не е съвсем абсурдна трета точка - тя присъства като практика във всичмик държавин форми, в които има установен ред за предаване на управлението и той се спазва. Възможно е (и се случва) да присъства включително и в случаите, когато се променя държавната форма (да речем, отделните френски републики), когато съществува установен ред за промяна на държавното устройство и той бъде спазен. Примерно точка три е спазена, сопред мен, за прехода от НР България към Р България (можге би следва да я наречем Втора република).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А, Императорът ми обещаваше, че вече край със сеира, но не е познал - аз съм на първия ред и съм се запасил със семки, пуканки, развалени домати и дребен чакъл...

Нищо не съм обещавал. Само изразих съжаление. Пък и това вече не е същия мач. А ти май не си на първия ред, ами направо си влязъл на терена. Този път аз ще се включа за малко в качеството си на резерва и ще се опитам да се придържам конкретно към списъка.

тоест ТБдържава съществува чак от 1908г?

Това наистина е много интересен казус. De Iure, до 1908 г. сме само автономно княжество под върховенството на султана. От друга страна, сме имали много голяма самостоятелност и всички белези на самостоятелна държава, институции, князе и т. н.
Във връзка със списъка, щом е имало князе, не е грешно те да попаднат в неговата част ²²² - "Владетели на условно нареченото ТБЦ". Няма да е грешно и ако тази част ²²² се раздели на още два поддяла - "Автономно Княжество България" и "Царство България", но не зная дали има смисъл от чак такова раздробяване. Все пак мисля, че всички участници в спора ще са единодушни в мнението, че между Княжество България и Царство България има континюитет.
По същия начин можем да парчетисаме и владетелите на ПБЦ и ВБЦ (канове, князе, царе-самозванци, международно признати царе, васални царе). Това няма да е грешно, но списъкът ще стане съвсем накъсан.

Римската империя има някои белези на държава

Мисля, че Римската империя не просто има някои белези на държава. Тя много успешно се вмества в даденото от теб определение за държава, а именно:

Проявление на политическа власт в обществото, съществуваща на определена територия, имаща външен и вътрешен суверенитет (до определена степен), единствено законно осъществяваща принуда и разполагащо със специален апарат за това, установяваща и регулираща икономическата и социалната структура.

понеже това е по темата за владетелите. я разкажи по какво се различват по отношение на българите (съвременната нация) Аспарух и Василий?

Този въпрос не беше зададен към мен, но ще се изкажа и по него, макар, че нещата тук са очевидни и като че ли този въпрос е разчепкан само заради самото чепкане.
Василий ²² е владетел на България, но не на държавата "България", а на тема България, която е административна единица в границите на Ромейската империя. Т. е. Василий ²² е "василевс на ромеите", или василевс на Римската империя, а Аспарух вероятно е "от бога архон на България", т. е. той е кан (хан) на държавата "България". С други думи, двамата са владетели на съвсем различни политически образувания. Според мен, списъкът в тази тема е списък на българските владетели в смисъл, владетели на държавата (държавите) с име "България", а не списък на всички владетели, в границите на чиито владения е имало българи.

Заб. Не съм срещал Аспарух да се е кичил с титлата "от бога архон", но тъй като тази титла се среща при владетели след него, не е изключено и той да се е титулувал по този, или подобен на този начин, но просто липсват сведения за това.

[кало]

по тази логика Симеон е византийски владетел, защото е "цар на българи и ромеи"...

въпросът обаче беше каква е разликата от съвременна гледна точка (тази на българите) във властовите функции (осъществявани от Аспарух и Василий) спрямо тогавашните българи...

[gollum]

въпросът обаче беше каква е разликата от съвременна гледна точка (тази на българите) във властовите функции (осъществявани от Аспарух и Василий) спрямо тогавашните българи...

Така поставяш въпроса в конкретен времеви контекст, различен от съвременния на разглежданото историческо събитие, т.е. на практика го поставяш в идеологическа рамка (подобна на националистическата, примерно). И разгледан по този начин очевидно разликата ще дойде от съвременността - Аспарух е българин, управяващ българска държава, докато Василий ²² е византиец (римлянин), управляващ империя (небългарска държава), в която като подчинено население вилза българския народ.

Цезарю, сейрджийството ми премина наистина в пряко участие. По-забавно е, защото иначе играта нещо бе бавна и скучна.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

по тази логика Симеон е византийски владетел, защото е "цар на българи и ромеи"...

Държавата му се е наричала "България", а не "Ромейска империя". Така, че не е бил византийски владетел. А титлата му "василевс на ромеите" не е призната в Константинопол, така че той не е легитимиран като такъв. Дори е спорно, че изобщо е бил "цар". Първият международно признат български цар е Петър ².

[кало]

знам, просто довеждам нещата до абсурд с мои си цели в спора.

голъм

И разгледан по този начин очевидно разликата ще дойде от съвременността - Аспарух е българин, управяващ българска държава

там е работата, че от съвременна гледна точка Аспарух не е българин, а прабългарин, и управлява не държава, а ханство, което се нарича България.

[gollum]

там е работата, че от съвременна гледна точка Аспарух не е българин, а прабългарин, и управлява не държава, а ханство, което се нарича България.

Не си кой знае колко точен, пишейки обобщаващо за "съвременната гледан точка". И критиката към позицията ти е очевидна и лесна - достатъчно е да се огледаш из съвременното българско общестевно пространство, за да забележиш, че понятието "прабългарин" съвсем не е толкова широко прието, нито споделяно от всички, а едва ли ще са много българските граждани, които на въпроса "Аспарух българин ли е?", няма да отговорят утвърдително. По същият начин ако бъде направено обществено проучване с въпроса (независимо от методиката) "Съвременна България продължител ли е на Първата и Втората Български държави?", вероятно утвърдителните отговори ще се приближават плътно към 90% и нагоре.
Да не говорим, че разликата между "ханство" и "държава" тепърва ще трябва да се прави, защото за повечето хора едното е член на другото като общ клас.

[кало]

Е, трябва ли да се връщаме назад и да пояснявам, че говоря за съвременната научна гледна точка - историческа, политологическа, социологическа, а не за мнението на обещството като цяло. вече дадох пример, че това мнение не определя скоростта на светлината...

[gollum]

Е, трябва ли да се връщаме назад и да пояснявам, че говоря за съвременната научна гледна точка - историческа, политологическа, социологическа, а не за мнението на обещството като цяло.

Да, поясни това, но твоето пояснение се нуждае от аргументация и обяснение.
Първо, ще трябва да убедиш всичик участници, че съществува такова цялостно и споделяно от всички учени убеждение по въпроса (нещо, което не вярвам да успееш да напарвиш).
Второ, тъй като става въпрос за хуманитарни науки няма как да се твърди, че въпросното убеждение е обективно и няма да се промени вбъдеще или пък не се променя в момента, а още по-точно - че в науката всъщност съществуват няколко различни течения по въпроса (в зависимост от конкретния учен и конкретната дисциплина, разглеждаща проблема). Т.е. много е турдно да се говори от името на науката като цяло.
Трето, защо смяташ, че по този въпрос (който по същество е идеологически и неясен с оглед на изложения от мен проблем при формулиране на понятие за "продължение на държавна тардиция" или пък за разпознаване на "държава") мнението на науката има много по-голяма тежест от мнението на обществото като цяло? Все пак учените са час тот това цяло и следователно тяхното мнение взаимодейства поне двустранно с "общественото мнение", а науката като институция е част от държавата и взаимодесйтва с нея и останалите институции сложно, така че официалното научно убеждение (отразено и "кодифицирано" в учебниците) има пряка връзка с нея и с обществото - имаме преливане, което пречи да се предполага, че едното превъзхожда или господстав и определя другото.Проблемът, според мен, идва от това, че никоя гледна точка не бива да се абсолютизира като "единствено правилна", особено когато става въпрос за хуманитарни обекти. Гледната точка на днешната наука (или общество) за обект от далечното минало очевидно страда от недостатъци, правещи я необективна. Вярно, може да се каже, че научната гледна точка е значително по-обективна от обществената, но това също ще е не повече от мнение или убеждение.
В тази връзка е и примера, който даде.

вече дадох пример, че това мнение не определя скоростта на светлината...

Очевидно е, че не само мнението на обществото,но и мнението на научната общност, не оперделят скоростта на светлината - тя е независима и от двете мнения и всъщност те по никакъв начин не могат да й въздействат. Те определят единствено нашето убеждение за това каква е скоростта на светлината, но между нашето убеждение и реалната скорост на светлината няма или по-точно тя е едностранна. От скоростта на светлината, през нашата способност да я измерим към нашето убеждение.

[кало]

правя това уточнение, не за изпадаме в посока на мисли, според която което и да е мнение е безсмислено, защото е резултат на субективно преживяване, а за да канализираме дискусията на един език. целта не е "непременната истина", а вкарването на разговора в една плоскост. много добър беше примерът на Албирео за с математиците. никой не говори от името на науката, а призовавам да ползваме поне част от нейния инструментариум и методология.
и още - защо реши, че аз гледам на въпроса като на идеологически, точно обратното - предлагам да не гледаме така на него.

и кой говори за сравняване на "тежестта" на мненията на науката и обществото? имаше една приказка за "apples and oranges"...