Списък на българските владетели?

[Гост]

Вие нищо не разбирате-наскоро един гениален наш съвременник дори прозря (под влияние на ежедневната злоупотреба с чашката и гласовете от космоса-няма да му казвам името),че обществото "Туле" произлиза от рода Дуло,то и по името му личи,че хановете са били със стригани глави щото са били скинари и как българите са
всъщност истинските създатели на нацизма.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

о, Боже - и какво е общото между Аспарух и Борис 3 например, та да се кичат и двамата с титлата "български" владетели?
...
А какво е общото между него и Калоян, та са все в графата "български"владетели.
т-нар. държавен континюитет между България след 1878 и предишните държавни образувания по наши земи - НЯМА.

"О, неразумний юроде! Защо се срамуваш да се наречеш българин и не четеш, и не говориш на своя език? Или не са имали българите царство и държава? Толкова години са царували и са били славни и прочути по цялата земя и много пъти са взимали данък от силни римляни и от мъдри гърци..."
... Търновската конституция, княз Симеон Търновски, княз Кирил Преславски, Обявяването на независимостта, съдържанието на писмата на ЦАР Калоян до папата, утвърдилите се термини ПБЦ, ВБЦ и ТБЦ, и най-вече усещането на самите българите, но явно не на всички...

P. S. И днес май е доста скучно в офиса, а? А общото между Аспарух и Борис ²²² е, че според този списък те са все от рода Дуло.

[Dinain]

Днес съществува държава Египет. И преди 2000 години е съществувала държава Египет. Днес един народ се нарича "египтяни" - и преди 2000 години са се наричали така. Навремето са били езичници, днес са монотеисти. Навремето са писали с египетски йероглифи и говорели неизвестен египетски език, а днес - с арабска азбука и арабски език. Усещането на самите египтяни, разбира се, е че са наследници на една велика 7000-годишна цивилизация. Направете изводите за континюитетот

[кало]

"О, неразумний юроде! Защо се срамуваш да се наречеш българин и не четеш, и не говориш на своя език? Или не са имали българите царство и държава? Толкова години са царували и са били славни и прочути по цялата земя и много пъти са взимали данък от силни римляни и от мъдри гърци..."
... Търновската конституция, княз Симеон Търновски, княз Кирил Преславски, Обявяването на независимостта, съдържанието на писмата на ЦАР Калоян до папата, утвърдилите се термини ПБЦ, ВБЦ и ТБЦ, и най-вече усещането на самите българите, но явно не на всички...

P. S. И днес май е доста скучно в офиса, а? А общото между Аспарух и Борис ²²² е, че според този списък те са все от рода Дуло.

Патетиката няма място в подобен разговор. Жалко е и е смешно. Не се срамувам, че съм българин, но под това име такава нация съществува от век и нещо. Ако българите днес са членовете на българската нация, то няма начин тези на Аспарух също да са българи. Затова и ги наричат прабългари. "утвърдилите се термини ПБЦ, ВБЦ и ТБЦ" са се утвърдили като историко-митологичния елемент при формирането на националната идеология, която напълно нормално за дълги години е тясно свързана с историята. Това вече не е нужно, особено в чисто исторически аспект. Между другото единственото общо между трите са ДУМИЧКИТЕ "царство" и "българско". И в трите случая обаче тези думички значат различни неща. А континюитетът се създава от числителните "първо, второ, трето"...

Това за Търновската конституция и напълно измислените титли на Мончо и родата му шега ли е?

[albireo]

Да се възпроизвежда националната митология (даже не възпроизвежда, даже да се цитира!!!), когато става въпроса за българския политически и държавен континюитет е малко нелепо. Меко казано при това.
Ако това беше спор Левски или ЦСКА (примерно), то аргументът на ИЦА в него би трябвало да се преведе така: "Левски е по-добър, щото Наско Сираков казва така!" (примерно).

Идеята за наличието на такъв континюитет принадлежи на националната идеология. А както многократно и много отдавна сме казвали, натъртвали, цитирали и т.н. процесът на създаване на нацията, на "въобразената общност" създава национална идеология, в която няма много история. Има ретроспективна митология.

В днешно време (всъщност вече доста отдавана в световен план) да бъдеш част от българската нация означава да уважаваш и приемаш историческата роля на националната идеология, но едва ли е нужно да я изповядваш нали?

[кало]

именно

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

но под това име такава нация съществува от век и нещо.

Това вероятно означава, че българската история започва преди век и нещо, а не преди Х²²², Х²V и повече века?

Ако българите днес са членовете на българската нация, то няма начин тези на Аспарух също да са българи. Затова и ги наричат прабългари.

Ние може да ги наричаме прабългари, но те самите са се наричали българи. Освен това не схващам връзката между понятието "нация" и "континюитет" .

"утвърдилите се термини ПБЦ, ВБЦ и ТБЦ" са се утвърдили като историко-митологичния елемент при формирането на националната идеология, която напълно нормално за дълги години е тясно свързана с историята. Това вече не е нужно, особено в чисто исторически аспект. Между другото единственото общо между трите са ДУМИЧКИТЕ "царство" и "българско".

Т. е. 66,67% общо.

А континюитетът се създава от числителните "първо, второ, трето"...

В действителност тези държави не са се наричали ПБЦ, ВБЦ и ТБЦ, а съответно България, България и България. При това положение приликата става 100%-ова.

Това за Търновската конституция и напълно измислените титли на Мончо и родата му шега ли е?

Не е шега. Не е шега и, че т. нар. "Мончо" е бил български цар под името Симеон ²²., а баща му под името Борис ²²².

Ако това беше спор Левски или ЦСКА (примерно), то аргументът на ИЦА в него би трябвало да се преведе така: "Левски е по-добър, щото Наско Сираков казва така!" (примерно).?

Аналогията с Наско Сираков е напълно неуместна. А за хората с монохромни монитори ще цитирам само маркирания в червено цитат от Паисий: "Или не са имали българите царство и държава?"

Идеята за наличието на такъв континюитет принадлежи на националната идеология.

Разбира се. И повечето от нас, като пленници на тази идеология спорят дали България е основана през 681 г., 632 г., 150 г., или 3000 г. пр. н. е. И само малцина съзнавате, че всъщност България, в която сега живеем, е основана през 1989 или 1990 г. и тя няма нищо общо нито с Народна Република България, нито с Царство България, нито с Княжество България, нито с Източна Румелия, нито с българския народ, живял по тези места между ХV и Х²Х век., да не говорим за т. нар. ПБЦ и ВБЦ.
Прекъсването на държавната традиция за близо пет века е неоспорим факт. Но да се говори за прекъсване в съществуването на българския народ е нелепо. Този народ самостоятелно, или с чужда помощ е създал повече от три държави, носещи все името "България". Т. е. тези държави са част от историята на този народ и повечето от нас ги приемат по този начин.

P. S. А дали някой от вас може да ми обясни Август, Константин ² Велики, Юлий Непот, Хераклий, Алексий V, Теодор ² Ласкарис и Йоан V²²² трябва ли да попадат в един и същ списък с владетели? А Карл ² Велики и Шарл ²Х? А Шарл дьо Гол? Сън не ме хваща от тези въпроси.

[albireo]

Я не се дръж иронично! Както се вижда (сигурен съм, щото и в други теми съм го видял) можеш да спориш и с исторически аргументи. Не виждам защо обаче трябва да прибягваш и до идеологически (Паисии)?
Сега разбираш ли аналогията с Левски-ЦСКА или се налага да обяснявам още?

Никой не говори за прекъсване съществуването на българския народ. Не знам, но е видно, че идеята за едно абтсрахиране от националната идеология те кара да четещ чуждите постове, като дявола евангелието.

Прекъсването на държавната традиция за близо пет века е неоспорим факт... Този народ самостоятелно, или с чужда помощ е създал повече от три държави, носещи все името "България". Т. е. тези държави са част от историята на този народ

Точно така. Абсолютно! И за никакъв държавнически континюитет не може да се говори. Може да се говори за такъв от ТБЦ насам, но ТБЦ не е наследник на ПБЦ и ВБЦ. И етническия състав (това, че са български държави) няма особено значение при този въпрос.
Всъщност не съм сигурен, че и ВБЦ е наследник на ПБЦ, но там вече ти ги разбираш повече тия неща.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не виждам защо обаче трябва да прибягваш и до идеологически (Паисии)?

Явно пак съм останал неразбран, но няма значение. Това е точно въпрос на възприятие. De Iure трите български държави са различни образувания, но повечето от нас ги възприемат като наши български държави. Затова Борис ² е царувал през първото царство, Михаил ²² през второто царство, а Борис ²²² през третото царство. И затова Борис е трети, а не първи, защото той самият и българският народ го възприемат като представител на една и съща държавна традиция.

Може да се говори за такъв от ТБЦ насам, но ТБЦ не е наследник на ПБЦ и ВБЦ. И етническия състав (това, че са български държави) няма особено значение при този въпрос.
Всъщност не съм сигурен, че и ВБЦ е наследник на ПБЦ, но там вече ти ги разбираш повече тия неща.

Ако ТБЦ няма нищо общо с ВБЦ, значи и ВБЦ няма нищо общо с ПБЦ. De Iure това е така. Но за мен тези ПБЦ и ВБЦ са част от българската история и затова мисля, че Аспарух, Борис ² и Борис ²²² трябва да са в един и същ списък. За по-голяма точност може списъкът да се раздели на три части - Владетели от ПБЦ, Владетели от ВБЦ и Владетели от ТБЦ. Тогава мисля, че всичко ще е ОК?

[кало]

И затова Борис е трети, а не първи, защото той самият и българският народ го възприемат като представител на една и съща държавна традиция.

и това доказва, че такава традиция има?!?!?

съжалявам, но за твоите доводи по-добра аналогия от писаното от Албирео за Наско Сираков трудно може да се измисли...

няма време да отговорям подробно сега, че работата се оказа твърде много днес.

Но за мен тези ПБЦ и ВБЦ са част от българската история

тя пък е част от световната история, така че всички владетели по света трябва да се сложат в един списък...

само че - нужно ли изобщо такова нещо?

[tonev]

Днес съществува държава Египет. И преди 2000 години е съществувала държава Египет. Днес един народ се нарича "египтяни" - и преди 2000 години са се наричали така. Навремето са били езичници, днес са монотеисти. Навремето са писали с египетски йероглифи и говорели неизвестен египетски език, а днес - с арабска азбука и арабски език. Усещането на самите египтяни, разбира се, е че са наследници на една велика 7000-годишна цивилизация. Направете изводите за континюитетот

аха и днес съществува държава Израел, и преди 2000г е съществувала. и днес народа и се нарича израелтяни и тогаз.... направете изводи за континюитет.
пп. и ние ги можем каламбурите. темата се изроди в дрязги и според мен трябва да се затвори. има я тази дискусия на толкова места. разбирателство няма. някои другаде не предложи ли да говорим за подводници?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

и това доказва, че такава традиция има?!?!?

Борис ²²² би стоял някак самотно в един списък, в който липсват Борис ²² и Борис ². Какво по-убедително от това?

съжалявам, но за твоите доводи по-добра аналогия от писаното от Албирео за Наско Сираков трудно може да се измисли...

Да си говорим за футбол тогава. Какво ще кажеш за триумфалното завръщане на Дейвид Бекъм в английския национален отбор? На Стиви Макларън му дойде акъла май.

тя пък е част от световната история, така че всички владетели по света трябва да се сложат в един списък...
само че - нужно ли изобщо такова нещо?

Темата е за българските владетели, т. е. за владетелите на държавата (държавите) с име България, а не за владетелите по целия свят и у нас.

P. S. Очевидно продължавате да не разбирате смисъла на цитата от Паисий. Ще поясня защо го пуснах. През възраждането у българите, или поне у част от тях се възражда спомена за това, че някога са имали държава и те се стремят да възстановят тази държава. А в масовото съзнание на българите след освобождението "възстановената" българска държава е продължение на старата държавна традиция, прекъсната за около 5 века.

[pnp5q]

A tradition is a practice, custom, or story that is memorized and passed down from generation to generation, originally without the need for a writing system. ...

"Традиция е практика, обичай или история, която е запомнена и се предава от поколение на поколение, първоначално без нужда от писмо."
Има достатъчно извори за практиката ни да създаваме държави - така че имаме държавна традиция. Друг е въпроса, че няма континюитет.

[gollum]

Няма да ви се меся много, вие и така добре се справяте с поддържането на спор заради самия него и каквото там се открива, както казвали, но ако внимателно прочетете какво сте написали (Императора, в единия край на арената и, кало в екип с Албирео, в другия) мисля ще забележите, че твърдите едно и също, но го изказвате по различен начин и без да се стремите да надникнете през погледа на опонента (преполагам, че от спортна страст или разбиране за джентълменска етика на спора). Но може би ви е по-забавно да имате за какво да се дърлите, та да не развалям хулавото забавление, все пак движи форумната активност със скорост 1 пост/час.

[albireo]

P. S. Очевидно продължавате да не разбирате смисъла на цитата от Паисий. Ще поясня защо го пуснах. През възраждането у българите, или поне у част от тях с[/size][/font]е възражда спомена за това, че някога са имали държава и те се стремят да възстановят тази държава. А в масовото съзнание на българите след освобождението "възстановената" българска държава е продължение на старата държавна традиция, прекъсната за около 5 века.

А ти очевидно все още не успяваш да схванеш, какво ти се казва. Това че българите смята така, че в масовото съзнание нещо е "еди как си", това че те се стремят да възстановят, въобще това какво волеизавляват българите не е задължително да бъде единствената интерпретация на дадени исторически факти. Т.е. ако българите смятат, че има континюитет, това съвсем не означава, че континюитет има.
По-ясно ли става? Или още се налага да обяснявам защо
"Континюитет има защото Паисии смята така" е едно и също като метод с
"Левски е по-добър от ЦСКА щото Наско Сираков смята така"
?
Това което ти даваш като интерпретация на фактите е интерпретиране в рамките на националната идеология. Аз (а и Кало, а и Динаин, а и Тонев, въпреки че едва ли го съзнава) през цялото време се опитваме да обясним, че е нужно да се абстрахираш от нея? Че това какво си мислят (мислили) българите не е единствената възможна интерпретация.

И в случай, че ме попиташ "защо да се абстрахирам", "ама аз не искам" или нещо подобно, нека да сложа тук едно цитатче (това не е алфата и омегата, нито цялостното обяснение на проблема, приеми го просто като начална точка, първо стъпало, повод за размисъл). Цитирал съм го и друг път, но е забутано далеч назад и едва ли си го прочел.

"За съжаление историята, която националистите желаят, не е историята, която професионалните академични историци, дори идеологически обвързаните, са длъжни да пишат. Това е ретроспективна митология. Нека още веднъж спомена думите на Ерне Ренан от прочутата му лекция "Що е нация" от 1882 година: "Да се забрави историята или пък да се възприеме тя погрешно (l'erreur historique) е съществен фактор във формирането на една нация и това обяснява защо прогресът в историческата наука е често опасен за дадена националност".

Цитатът е на Хобсбаум от една популярна лекция "Етносът и национализмът в Европа днес" - ако искаш повече сп. Политически изследвания бр. 4'95 има я цялата.

Учудваш ме. Не съм предполагал, че ще се налага да обяснявам подобно нещо

Голъме, въобще не смятам, че твърдим едно и също нещо. Това, което аз казвам, че въпросът дали има или няма континюитет следва да се обсъжда по възможност без в него да намесваме национални идеологеми.
Не е особено трудно. Аз смятам, че няма. Идеята че има е било просто националистическо (употребявам го неутрално) пожелание.
Явно нещо не успявам да видя чуждата гледна точка, щом не виждам ИЦА да твърди това.