Списък на българските владетели?

[gollum]

Да, би трябвало да бъде. Може би си заслужава да се отделят постовете, посветени на приемствеността. Но, от друга страна, дали може да се извлече нещо смислено от подобна дискусия? Аз се съмнявам.

[Хана]

Голъм успя с един куршум да обиди и двете страни , тъй като и за всеки лагер най-голямата обида е да му припишат мението на другия
Това в рамките на шегата.

За мен, както и иван кунчев? кънчев? също писа, ключовото понятие не е континюитет или българския му еквивалент приемственост. Приемственост е достатъчно безспорно понятие и споровето почват от обекта на приемственост: на езика, народността, етноса, политическа приемственост, историческа приемственост, приемственост в самоопределението и т.н. Според мен ключовите понятия са държавност и държава и ако може логично да обоснове характеристиките на държавата, валидни и различаващи се в различните епохи; също така критериите за държавност (струва ми се, че те би трябвало да са инвариантни спрямо историческата епоха), то тогава може да се види доколко ПЧЦ, ВБЦ и ТБЦ притежават всяка от тези характеристики във времето. Голъм имаше подобна тема за характеристиките на държавата, но от по-друга гледна точка.

[gollum]

Е, хубава шега стана . Макар и за моя сметка основно .
Проблемът в цялата работа, според мен, е дали и доколко този въпрос въобще има смисъл да се поставя. Очевидно е (надявам се не само за мен, че вече започвам да се озъртам притеснено), че въпросът за приемствеността има само политико-общестевно значение, не и историческо. От цялата работа интерес биха могли да имат или хора, борещи се с национализма или пък тези, които го защитават (или нападат другите от националистически позиции). В това Иван Кунчев е съвсем прав (не знам защо преди време реших, че е Кунчев, а не Кънчев, ако съм сгрели се извинявам) за това. А такова обсъждане няма особено отношение към историята или към науката въобще, макар че в по-широкото бъздеще несъмнено може да бъде обсъждано като част от историята (особено ако причини достатъчно забележими случки, което е малко вероятно на този форум).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мислех си, че дискусията е позатихнала, но доста нещо се е изписало по темата за един ден. Едва успях да прочета всичко.

Голъм успя с един куршум да обиди и двете страни , тъй като и за всеки лагер най-голямата обида е да му припишат мението на другия
Това в рамките на шегата.

Макар и това да е казано на шега, аз пък съвсем сериозно ще кажа, че изобщо не се чувствам обиден. Виж, albireo вероятно е сериозно засегнат. Направи ми впечатление, че той демонстративно дори не е удостоил с внимание последните постове от вчера. За кало не зная. С него мисля, че постигнахме съгласие по главния въпрос, от който тръгна всичко. А именно, за мястото на Аспарух и Борис ²²² в списъка.
Колкото до Голъм, смятам, че подмятанията и забележките му бяха много полезни за успокояване малко на топката:tup: , която беше с леко пъпешовидна форма. А днес надълго и широко е разяснил смисъла на понятието "континюитет", което беше ключово понятие в спора във връзка със списъка.:tup:

P. S. Голъм, съжалявам за почти внезапното прекратяване на спора, с което ти беше развалено удоволствието от гледането на сеир, но всяко нещо си има край.
С най-добри чувства: I.С.А.:tup:

[Guy de Mont Ferrand]

Приемственост между средновековните български държави (царства) и ТБЦ има, ако и да е малко "изкуствено" създадена . Голям пръст в това дело имат дядо ви Паисий и други видни възрожденци. Но какво от това?

[tonev]

Приемственост между средновековните български държави (царства) и ТБЦ има, ако и да е малко "изкуствено" създадена . Голям пръст в това дело имат дядо ви Паисий и други видни възрожденци. Но какво от това?

макар че съм сигурен че още 1 мои пост ще изчезне явно не си прочел темата. не разбрали че континюитет няма бе.

Да се възпроизвежда националната митология (даже не възпроизвежда, даже да се цитира!!!), когато става въпроса за българския политически и държавен континюитет е малко нелепо. Меко казано при това.
Ако това беше спор Левски или ЦСКА (примерно), то аргументът на ИЦА в него би трябвало да се преведе така: "Левски е по-добър, щото Наско Сираков казва така!" (примерно).

Идеята за наличието на такъв континюитет принадлежи на националната идеология. А както многократно и много отдавна сме казвали, натъртвали, цитирали и т.н. процесът на създаване на нацията, на "въобразената общност" създава национална идеология, в която няма много история. Има ретроспективна митология

[Guy de Mont Ferrand]

макар че съм сигурен че още 1 мои пост ще изчезне явно не си прочел темата. не разбрали че континюитет няма бе.

Аллаху акбар :rock: ! Тогава е крайно време да почетем паметта на великите български царе Баязид, Мехмед, Сюлейман и Абдулмеджид- като им издигнем монументални паметници на нашата вечна признателност към тези забележителни владетели! Наистина те не са се наричали "царе", вероятно не са и знаели какво означава тази дума, в титулатурата им май че името "България" или названието "владетел на българите" отсъстват, но какво от това- нека най-сетне отдадем дължимото на историческата истина и континюитета . Ами Василий Българоубиеца? Независимо от прякора си, той е бил наш владетел и е запознал народа ни с благините на византийската цивилизация- най-напредналата в света за времето си (след Китай). Мисля че и на него трябва да му се построи някое паметниче- може би някъде в Беласица.

[кало]

Тогава е крайно време да почетем паметта на великите български царе Баязид, Мехмед, Сюлейман и Абдулмеджид- като им издигнем монументални паметници на нашата вечна признателност към тези забележителни владетели! Наистина те не са се наричали "царе", вероятно не са и знаели какво означава тази дума, в титулатурата им май че името "България" или названието "владетел на българите" отсъстват, но какво от това- нека най-сетне отдадем дължимото на историческата истина и континюитета . Ами Василий Българоубиеца?

хем държахме някакво сериозно ниво на спора, хем се стигна до абсолютно несериозни (в случая на нивото на БД) приказки. Разбира се, цитираното от мен изказване няма нищо общо с историческия начин на мислене, но пък може да върже публиката на поредния митинг с БД и президента в Батак, или ако решат да погребват със салюти поредните кости на цар Калоян...

Между другото - защо пък Баязид или Василий да не са сред "българските" владетели? Владетели ли са? Признати ли са от българите (които и да са те през вековете)? А международно признати ли са? Е, с какво се различават тогава от Аспарух или Иван Асен 2, например?

Голям пръст в това дело имат дядо ви Паисий

на териториите, населени с българския етнос до средата на 19 век почти никой не е чувал за Паисий. За първи път се споменава от Петко Славейков, и то косвено - печатане на Царственика - в Търново през 1845 г. Въпреки над 60-тте преписа до средата на 19 век, едва ли има повече от два пъти по 60 души, дето да са чели или чували за "Историята". Софроний Врачански, дето е кичен с титлата "продължител на паисиевото дело" не споменава за него нито думичка в "Житие и страдание..."
Тоест, дядо ви Паисий (между другото, на около 40-42, когато е писал творението си), няма пръст в това дело. Година преди него се появява една много по-достоверна история на българите...

Между другото, възрожденците какво точно са ВЪЗраждали?

[Иванов]

Възрожденците, Кало, са превръщали съществуващ народ в нация. В този смисъл са му възраждалки и държавността на нова историческа фаза. Откъдето и континюитета.

[кало]

Тоест не са ВЪЗраждали, а са РАЖДАЛИ.
Няма как да са му възраждали държавността, защот в този смисъл такава преди това българският народ не е имал. Оттам - няма и контюитет.
А са кръстени ВЪЗрожденци, защото е тъпо самото другите да са велики, и да си имат ренесанс...

[tonev]

дифенираи държавност както голум предложи, моля да не се окаже че говорим за различни неща.

[кало]

"държава" се появява като понятие, търпящо дълго развитие чак до съвремието, през 15-16 век.
да вземем например тази - смесена от няколко други - дефиниция:
Проявление на политическа власт в обществото, съществуваща на определена територия, имаща външен и вътрешен суверенитет (до определена степен), единствено законно осъществяваща принуда и разполагащо със специален апарат за това, установяваща и регулираща икономическата и социалната структура.

[tonev]

тоест ТБдържава съществува чак от 1908г?

[mitaca]

Между другото - защо пък Баязид или Василий да не са сред "българските" владетели? Владетели ли са? Признати ли са от българите (които и да са те през вековете)? А международно признати ли са? Е, с какво се различават тогава от Аспарух или Иван Асен 2, например?

Василий да Баязид не. Да си чул (пардон да си ел, че Баязид е признат от българите?). Василий е признат нищо, че е Бългаоубиец. А дали се различават от Аспарух или от Иван асен 2-ри? Кажи на каква плоскост. На каквато и да кажеш ще те разгромя :sm113: .

[tonev]

Василий да Баязид не. Да си чул (пардон да си ел, че Баязид е признат от българите?). Василий е признат нищо, че е Бългаоубиец. А дали се различават от Аспарух или от Иван асен 2-ри? Кажи на каква плоскост. На каквато и да кажеш ще те разгромя :sm113: .

аха и ще последва бан....