Произход и история на славяните

[Хана]

По повод на генетичните изследвания кой какъв е и откъде идва. Направих си една бегла сметка с много слабите си математически способности, че ако приемем, че едно поколение е 25 години, то всеки от нас има през 5 век 2 на 60-та, или 1152921504606846976 предци, или приблизително 10 на 16-та степен. За какво генетично проследяване по отношение на толкова дълъг период може да става дума изобщо?

[Thorn]

И понеже на земята никога не е имало толкова хора, то е ясно че роднини са се женели за роднини и много от предците на един са предци и на друг. Така, че реалната цифра е МНОГО по-малка.

[Goleman]

В някои страни има т. нар. ДНК регистри, където всеки доброволно може да даде "проба" ДНК и така да я съпостави с на други също дали. Или да я остави и други да търсят и т.н. Така може да се намерят родствтени връзки на хора - разделени или по друг начин загубили приемственост - до 50-60 генерации преди тях (ученте смятат една генерация за 25 год., така че ако сметнем става дума за 1250-1500г. )

Ето какво съм писал по повод генеалогията... Не знам да ли ще свърши работа, но периодът горе-долу съвпада... Друг е въпросът обаче, колко души са от една генерация, та по-добре е да се движим "около"...

[НВС]

Хана, смяташ ли че си струва една отделна тема за Църковнославянския език? Ако разбира се няма вече такава (то какво ли остана дето не е обсъждано вече ). Питам теб като специалист - ако си съгласна, пусни едно въведение и да се поразтърсим за източниците - оказва се че ЦСЕ е базов източник на всички "славянски" и "православни" въпроси, а материала от него е доста и ще натовари тази тема.
С уважение...
уфффф, сега видях една твоя тема в която има доста материал по въпроса - http://forum.boinaslava.net/showthre...8+%E5%E7%E8%EA

[SRH]

Дали? От съвременна гледна точка приемаме че това са "славяни", но те са "праславяни"!
С това искам да кажа, че етногенезиса на славянските народи е тръгнал от венети/венедите на ИОРДАН. В последствие склавините са залели по-голямата част от културният свят и в контактите си с тях историците започват да наименуват всички от групата на венетите склавини! Антите са контактували повече с конните народи на изток и североизток, но запазвайки езика си са се спуснали в последствие на юг в потока на аварско-български нашествия (не хунските, а аварските!). Новопристигащите антски племена (например може би "северите") са били припознати по езика като склави от гръцките и римски хронисти - и в края на краищата всички, и гърци и склавини и анти и (пра)българи са възприели общото название-самоназвание "славяни", влизайки в дипломатическа и политическа полемика помежду си! Това име е влязло в църковнославянският книжовен език, съставен, както споменават някои хронисти, от "правилните" думи, взети от всеки един език на "славянските" народи. Тук вече, при съставянето на този език е обхванат и ареала на славяноезичните племена, или поне е официално представен пред света.
Спирам дотук, защото сега дадох повод за полемика за ЦСЕ, а това е тема по която не съм подготвен добре, така че не ме атакувайте - ако някой иска, нека отворим отделна тема за него, макар че според мен той е главната причина за "славянизацията" на ред племена и народи, които генетично са съвсем различни помежду си!

Същественото в тая версия е, че езикът на славяните е бил толкова лесен, че предаването му на други народи е ставало съвсем естествено, защото е опростявал речта. А може би защото са били все пак повечко и са асимилирали другите народи? Е да, да речем, че някой друг рецесивен ген е останал, ама това не променя кой знае колко процесът на славянизация.

Намерих нещо от Тацит (в "Германия").

46. Тук (на река Висла) свършва земята на свебите. Относно певкините, венедите и фините аз се колебая дали да ги причисля към германците, или към сарматите. Наистина певкините, които някои наричат и бастарни, ни напомнят по език, обичаи, начин на живот и строеж германците, обаче у тях се забелязва изобщо липса на чистота и безделие сред знатните. Благодарение на смесените бракове те до голяма степен са станали подобни на сарматите. И венедите са взели много от нравите на последните, тъй като, занимавайки се с грабеж, те са пребродили в своите походи всички гори и планини, които се издигат между певкините и фините. Все пак трябва да се причислят към германците, тъй като строят къщи, носят щитове, сражават се пешком и в бягане са пъргави, а всичко това не е присъщо на сарматите, които цял живот прекарват на коли и на коне.

Значи първото нещо е, че Тацит нарича тия венеди. Може да се каже, че Йордан, знаейки за тяхното наименование венеди, намира родове, които да се наричат славини и анти. Смисълът обаче ще си е един и същ, т.е. все за славяни ще става дума. Впрочем той дава сходно географско описание на територията на венедите, което говори за евентуално ползване на латински източници. Друго нещо около Йордан: той не прави разлика между споменатите с(к)лавини, анти и венеди. Единственото отбелязано нещо е, че антите са били най-храбри сред тях (при описанието на териториите на антите).

Със сигурност си прав, когато предполагаш, че славянски племена от групите на антите са участвали в някакви други племенни съюзи и походи. Вероятно е северите да се споменават именно защото са се появили от изток. Предположение с много неизвестни. Струва ми се обаче, че е твърде смело да се мисли, че става дума за някакви други етноси. И дори и да е имало такова нещо, те определено вече са били славяни.

3.Името 'славяни" - откъде идва първом - Е тва искам да знам ! Търся!

Това важи ли?

The derivation of the word slave encapsulates a bit of European history and explains why the two words slaves and Slavs are so similar; they are, in fact, historically identical. The word slave first appears in English around 1290, spelled sclave. The spelling is based on Old French esclave from Medieval Latin sclavus, "Slav, slave," first recorded around 800. Sclavus comes from Byzantine Greek sklabos (pronounced sklävōs) "Slav," which appears around 580. Sklavos approximates the Slavs' own name for themselves, the Slověnci, surviving in English Slovene and Slovenian. The spelling of English slave, closer to its original Slavic form, first appears in English in 1538. Slavs became slaves around the beginning of the ninth century when the Holy Roman Empire tried to stabilize a German-Slav frontier. By the 12th century stabilization had given way to wars of expansion and extermination that did not end until the Poles crushed the Teutonic Knights at Grunwald in 1410. · As far as the Slavs' own self-designation goes, its meaning is, understandably, better than "slave"; it comes from the Indo-European root *kleu-, whose basic meaning is "to hear" and occurs in many derivatives meaning "renown, fame." The Slavs are thus "the famous people."

[transformator]

Всъщност коренът *kleu е само един от възможните варианти за произхода на етнонима. Аз по-горе бях приложил и статията от речника на Фасмер, ама няма кой да чете...

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=191301&postcount=207

Колкото до звука "к" в sclavus и σκλαβηνός, това е чиста проба епентеза (вмъкване) на "к" на латинска и гръцка почва. В славянското самоназвание "к" не е имало.

Прочее: "...LXVIII. Eo anno Sclav, cognomento Winidi, in regno Samonis negotiantes..." - т.е. "...В тази година склавите, или както НАРИЧАТ СЕБЕ СИ - ВЕНДИ, в кралството Само(нис)..."

Mежду другото изразът "cognomento Winidi" не указва, че те непременно са наричали себе си така. По-коректен би бил преводът "През онази година славяните, известни още като виниди..."

[Baga-Tur]

SRH,а можеш ли да ми кажеш, кои точно е тоя велик гений, които е открил(незнайно как),че преди 1000 и кусур години думата "slav" била еднаква със "slave"??? Това е една доста спекулативна теория,която не е подкрепена от официалната историография и не е правилно да се приема за меродавна.Аз пък знам една друга дума на английски, която си е буквално "sloven",която значи мръсен,нечистоплътен,раздърпан.Това е доста по близко до думата "slovene", която и до днес се превежда като словенец.

[SRH]

The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition. Copyright © 2000 by Houghton Mifflin Company. Published by the Houghton Mifflin Company. All rights reserved.

[Baga-Tur]

The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition. Copyright © 2000 by Houghton Mifflin Company. Published by the Houghton Mifflin Company. All rights reserved.

Това значи ли,че някои ден (живот и здраве) като стана мултимилионер, мога да реша да си правя речник и да напиша,че "германци" значи прасета,"италианци" - индианци и такива ми ти работи? :x :tdown

[albireo]

За щастие няма да станеш милионер. Нищо чудно, че славяните може да са "роби", както немците са очевидно "неми" и т.н. В дълбоката древност "друг" и "враг" са почти винаги синоними и това не би трябвало да учудва никого. А да се възмущава човек от този факт или да се обижда е малко смехотворно.

[von Danitz]

Гледайте сега какво става.

Учен откри потомци на финикийците, но не смее да ги разкрие

Ливански учен, проследил генетичните следи на древните финикийци, твърди, че е открил днешните техни потомци. Пиер Залуа обаче допълва, че не може да разкрие кои са те заради острите спорове за националната идентичност на ливанците.

Той проследил разпръсването на финикийците от Финикия в Източното Средиземноморие като идентифицирал характерна ДНК структура, която някои ливанци, сирийци и палестинци споделят с малтийци, испанци и тунизийци. Цивилизацията на смели мореплаватели, достигнала зенита си между 1200 и 800 година преди Христа, включва някои от най-ранните градове по ливанските брегове като Библос, Тир и Сидон. Но връзката на финикийците с днешен Ливан, чийто граници са очертани през 1920г., винаги е била обект на спорове тази една страна, разкъсвана между няколко религиозни общности. "Да се плава в тези води е много деликатна работа", обяснява Зилуа.

Опитвайки да се разграничат от мюсюлманските си сънародници, някои ливански християни се уповават на финикийското минало, за да изковат собствена идентичност, различна от доминиращата арабска култура. "Когато употребя думата "финикийски", хората казва "този май се опитва да ни каже, че не сме араби", разказва християнинът Зилуа. След пет години изследвания обаче той смята, че е работата му показва кое е общото между ливанците. "Имаме велика история – нека приемем този факт."

Генетичния маркер, обозначаваш потомците на древните левантийци, се открива сред представители на всички днешни ливански религиозни общности, твърди ученият. "Всъщност, това е история, която може да обедини ливанците много повече от всичко останало", посочва Зилуа. Маркерът, известен като J2 халогрупа, се открива в необичайно големи пропорции сред ливанци, палестинци и сирийци, които той е изследвал през петте години. Като цяло той е проучил хиляда души в целия район.
"Колкото по на юг отивате, толкова по-рядко може да откриете този маркер. Същото се случва и когато отивате на север или навлизате във вътрешността. Това е типичен левантийски феномен", обяснява Зилуа. Халогрупата J2 е датирана чрез изчисления, основани на честотата, с която ДНК мутира. Колкото по-малко мутации има определен тип ДНК, толкова по-древен е той. "Пресмятанията установиха, че този тип е на 12 хиляди години, плюс-минус 5 хиляди години. Това е стара халогрупа и сме почти сигурни, че тя се е формирала в този регион", обяснява Зилуа.Много ливанци участват с желание в експеримента като дават кръв или ДНК проба от вътрешната стена на бузата. "Те искат да разберат дали наистина са древни левантийци или не. Този район е омешен от различни нашествия. Тук е кръстопът на всевъзможни популации", казва ученият. Албер Акл, който е на 61 години, се включва от любопитство и тестът показва, че той притежава J2.
"Ние сме от този район, не сме минувачи", казва Акл. Макар че финикийската история би трябвало да е източник на гордост за ливанците, инженерът Акл разказва, че в днешен Ливан важността на това откритие не бива да се преувеличава. "То няма голямо значение. Аз съм ливанец, арабин и християнин–точно в тази последователност." Зилуа тества собствената си ДНК и открива, че тя има общо определен тип от Индия и Иран. Друг участник – Жозеф Табат, получава необичаен отговор. "Винаги съм бил заинтригуван защо изглеждах толкова различен от съучениците си. Аз съм червенокос и с лунички". Резултатът показва ДНК връзка с типове от Франция и испания, което е вероятен знак, че предците му са европейци, пристигнали в Близкия изток с кръстоносците. "Мнозина, които си мислят, че са финикийци, в действителност не са - като мен. Бих искал да видях много повече ливанци да се подложат на този експеримент. Смятам, че той ще е обединяваща, а не разделяща сила." /Ройтерс и Дневник

Такава информация имаше и във фоторепортаж на National Geographic преди година. Не е за славяните, но е свързано с темата за това какво очакваме, а то кво излиза.

[gollum]

То наистина излизат интересни неща, но пък в тези изследвания, за съжаление, е набъркана и голяма доза политика.

[transformator]

То наистина излизат интересни неща, но пък в тези изследвания, за съжаление, е набъркана и голяма доза политика.

Абсолютно съм съгласен. Единственото, което могат да направят тези изследвания, е да гъделичкат позаспали междуетнически конфликти и напрежения. Даже си мисля, че се лансират точно с тази цел (дано да не съм прав, де ).

[Baga-Tur]

За щастие няма да станеш милионер. Нищо чудно, че славяните може да са "роби", както немците са очевидно "неми" и т.н. В дълбоката древност "друг" и "враг" са почти винаги синоними и това не би трябвало да учудва никого. А да се възмущава човек от този факт или да се обижда е малко смехотворно.

А ти знаеш ли кои и къде се е зародила първоначално тази глупава теория за "славянин - sklawen"??? В нацистка Германия, където ненормалника Хитлер е искал да изкара славяните чужда за германците раса.И позорното и глупавото е,че и до днес тази теория има някакви привърженици и застъпници,което е много трагично.Все едно да кажа,че сестра ти е к*рва,а ти после върви доказвай,че нямаш сестра. :evil:Друга поговорка пък гласи "Една лъжа,повторена 100 пъти става истина!"

[albireo]

А ти знаеш ли кои и къде се е зародила първоначално тази глупава теория за "славянин - sklawen"??? В нацистка Германия...

Може ли малко конкретна информация по този въпрос. Защото ако не се лъжа теорията е по-ранна.