Съобщение

**Guy de Mont Ferrand** · 23-01-2011, 10:54

Имах предвид чисто юридически маловажни и плюс това визирам средновековното право

**AggressiveRefrain** · 23-01-2011, 12:01

Мисля, че малко посмесвате нещата.Да, българското царство очевидно е имало слабо развит държавен апарат,а по време на ВБЦ копира напълно византийския модел, което въпреки това не компенсира липсата на традиция в ранния му стадий.

Но какъв държавен апарат е имала Хунската империя? Или тази на Златната орда?Но всички (предполагам) са единодушни, че тези държави са империи, въпреки че, особено в случая с хуните, държавното формирование изчезва със смъртта на създателя си.

"Лесно е да завладееш една територия, яздейки кон - трудното е да слезеш от този кон и да я управляваш" със сигурност е верен лайтмотив, но това е вече въпрос на степен на развитост на една държава.Това, че някоя е нямала традицията на Рим или Китай в сферата на държавничеството, не значи че тази държава автоматично отпада графата "империя".

За да дам пример с друга европейската държава, че да не бъда обвиняван, че горните примери са по-скоро азиатски - не мисля, че Франкската империя е по-различен случай от българския.Карл Велики си е бил неграмотен, така както сигурно около 97-8% от населението на държавата му.Ако трябва да вземем под внимание аргумента на Иво Станоев за солидното количество записки и архиви, ами за предполагаемия българско-франкски конфликт, по времето на Омуртаг, какво знаем?Има ли някакви значими архиви?Ами няма.

Според мен, е некоректно да се търси обезателно "паритет" в държавническото развитие на всички други страни и с това на Византия.Та X век Константин Порфирогенет пише труд като "За управлението на империята",а гледайки политиката на нашата мила родина последните 20 години и липсата на каквато и да е последователност във външната политика (поне там), то ние излиза, че по отношение на държавничеството, сме в каменната ера,

**Thorn** · 23-01-2011, 12:25

Карл Велики си е бил неграмотен

Не е съвсем така. Умеел е да чете, не е умеел да пише, въпреки, че поне се е опитвал. Но в интерес на истината - имал е достаъчно развита бюрокрация, която доста е писала всякакви административни документи и много от тях са запазени.

**sewast** · 23-01-2011, 12:26

AggressiveRefrain написа Виж мнение

За да дам пример с друга европейската държава, че да не бъда обвиняван, че горните примери са по-скоро азиатски - не мисля, че Франкската империя е по-различен случай от българския.Карл Велики си е бил неграмотен, така както сигурно около 97-8% от населението на държавата му.

Ако мен визирате, няма да Ви обвиня, просто няма да се съглася с Вас за Карл Велики, защото:
1. той е коронясан за император от папата, който по това време вече е носител на титлата понтифекс максимус (древна римска регалия, която обозначава свещенодейническа функция на царя, и която е усвоена от императорите на рим), тоест има поне идеологически директна приемствена линия;
2. на базата на манастирската реформа по отношение на образованието, която предприема, става доста устойчива традиция;
3. тази традиция върви на универсалния имперски език - латинския - книжовният кръжец на Карл работи само с него, тоест и тук може да се отнесе директно към богата традиция, поне от времето на късната римска античност (ако погледнете шестоднев на Йоан Екзарх и го сравните с този на Василий от Кесария или някое съчинение от Йоан Дамаскин, ще видите колко малко и незначително се пренася гръкоезичната имперска култура в него).

ПП. Извинявам се за дубъла с горното мнение и съм напълно съгласен с него.

**gollum** · 23-01-2011, 15:50

Намесвам се само като страничен наблюдател (темата за мен е безсмислена, а и познанията ми са плитки). Може да пишете в темата по две причини:

1. в отговор на запитването на нейния "съживител".

2. по самата тема.

Вероятно първият въпрос вече е изчерпан, благодарение на Кухулин, така че може да се сметне за приключен. Разбира се, последната дума е на Blackened.
Вторият въпрос поначало е поставен некоректно и вероятно това (както и определени разлики в "позицията" на участниците) е сред основните проблеми. Каква е разликата между "царство" и "империя" и има ли такава? Какво точно се разбира под "империя" (в темата се вижда, че има далеч не само едно такова разбиране)? Какво е значението на администрацията и нима тя не е задължителна за всяка държава (изключваме временни племенни обединения, макар че дори и те, ако се задържат по-дълго, ще изпитат нужда от нещо подобно), без значение дали тя е империя или не? Така че дали това е "достатъчна разлика", за да разграничи "обикновена държава" (каквото и да влагаме в това понятие) от "империя" (същото)? Без да се постигне някаква яснота по тези въпроси и най-вече споделено от всички участници в дискусията съгласие по тях, няма особен смисъл да се дискутира.

ПП Що се отнася до грамотността, едва ли има голям смисъл да се напомня, че през периода никоя държава не може да се похвали с "грамотно население" - грамотността е съсредоточена все още в много тесни и специализирани прослойки. Макар че нещата (особено в градовете) започват да се променят, но ще трябва да мине още време, за да се говори за значително разширение на грамотността. Впрочем, очевидно е, че не масовата грамотност е това, което определя дали дадена държава е "просто държава" или "империя" (пак без значение кое понятие ще приемете на въоръжение).

**Хана** · 23-01-2011, 19:40

Критериите за империя, които мисля сме бистрили преди време, са толкова субективни, че дори няма смисъл да се формулират. Дори да предположим, че има такива критерии, въпросът кой от тях е ключов - дали мултиетничността, както предложи Ги, или достатъчно сложно административно устройство, удостоверено документално, както предложи Иво Станоев, или пък някакъв трети или четвърти - за мен пак е въпрос на интерпретация.
Имало е империи, които не са се вписвали достатъчно плътно в представите за империя, има владетели, официално наричани императори, чиято държава не е била империя, Свещената римска империя не във всички периоди е била точно империя, но никога не е спирала да се нарича така и т.н.
Аз разбирам напълно, че дразнещото в поставения в тази тема въпрос, ако бъде разглеждан надълбоко, е неговият ретронационализъм, но както той, така и обратното, контраретронационализмът са емоции и сериозни исторически и научни основания и за едното, и за другото е безсмислено да се търсят.

**Иво.Станоев** · 24-01-2011, 10:58

AggressiveRefrain написа Виж мнение

......
Но какъв държавен апарат е имала Хунската империя? Или тази на Златната орда?Но всички (предполагам) са единодушни, че тези държави са империи, въпреки че, особено в случая с хуните, държавното формирование изчезва със смъртта на създателя си.

Ами всички не сме единодушни, че това хунското е било империя в коректния смисъл на това понятие. В техния случай предполагам основен фактор за използването на думата империя е огромната територия която завладява Атила. Инерцията върви по логиката: империята е нещо голямо, територията която завладяват хуните е огромна следователно е империя. Аз обаче имам проблеми с подобна логика.
Ако например в името "хунска империя" заместим хунска с номадска(понеже хуните са били номади) се получава "номадска империя". Това за мен лично е антагонистично понятие.

Това, че някоя е нямала традицията на Рим или Китай в сферата на държавничеството, не значи че тази държава автоматично отпада графата "империя".

Според мен отпада от графата в която са истинските примери на империя. И ако ни се струва, че в периода 8 - 11 век такива "истински" империи са малко наброй това не означава, че имаме право да ги увеличаваме за сметка на заобикаляне на критериите. Аз си давам сметка, че в този период положението в Европа е доста плачевно по отношение на обществена организация, култура и образование. Това обаче няма да ме накара да нарека с името "империя" върлуващи из пределите на континента номадски и полуномадски племена с липсващо(или елементарно) законодателство, без собствена писменост и съществени постижения в областа на цивилизацията, чиято едиствена сила е силата на меча. Рим е бил империя не защото Август е носел титлата император, а обратното Август е бил наречен император защото Рим е бил империя. Същото важи за Византия и Китай. Име без съдържание е просто кухо понятие. Аз лично не намирах нищо "народно" в държавата ни по времето на комунизма въпреки гордото име Народна Република България.

... не мисля, че Франкската империя е по-различен случай от българския.Карл Велики си е бил неграмотен, така както сигурно около 97-8% от населението на държавата му.....

Аз пък мисля. Без да ставам адвокат на твърдението, че франките са имали "истинска" империя бих искал само да посоча, че по отношение на законодателството и създаване на писмена база за съществуването на тяхното кралство Франките правят доста осезателни реформи. Закачката с неграмотноста на Карл Велики е една от любимите на нас българите, но самата истина е доста по-различна. Според различни източници Карл Велики освен майчиния си език е говорел още латински и е разбирал малко гръцки. Има данни дори, че е говорил арабски. Знаят се имената на поне трима учители които са го обучавали в граматика, астрономия, реторика и логика, а така също аритметика. Освен това той инициира реформа в образованието , също така щедро подпомага църковните училища и центровете за копиране на книги. В резултат на последното огромен брой от запазените до момента произведения написани на класически латински са копирани именно през този период. Делата му за подпомагане и пропагандиране на книжовноста и културата са доста мащабни и впечатляващи.
Това че огромна част от населението на неговото кралство(както и на България, и на цяла останала Европа с изключение на Константинопол) е била неграмотна е неоспорим факт, но не там е проблема. Проблемът за който споменах в предишния си пост, е че в двора на Калоян в година 1200 не е имало дори един човек които да ползва латински. Докато в двора на Карл е имало хора които са ползвали и латински и гръцки.

С уважение,

**ivan_kunchev** · 24-01-2011, 13:48

Аз не съм историк, и не разбирам много от история (въпреки че ми е интересна, и когато намеря време ще понауча нещичко). Но знам от няколко достоверни източника, че Симеон се е самопровъзгласил за император (или крал, което означава император), а Петър е бил признат за такъв от Византия.

Водих много дълъг (буквално общо поне 7-8 часа в рамките на една седмица) спор с един човек по темата - той твърди, че България никога не е имала император, и че "цар" не означава "император", а аргументите му не се базират на факти, а само на предположения и измамливо чувство, че е прав в ситуацията. Изключително важно ми е (не преувеличавам) да му докажа, че България Е имала императори. Той не би приел никакъв друг източник, освен официален документ (иначе имам достатъчно доказателства, но той не ги прие), и доколкото знам има много такива документи. Затова ще ви помоля да ми намерите такъв документ от някъде (доколкото знам, има писма, в Симеон (ако не се лъжа) се подписва като "император на българите") и да ми го покажете, ако може да е от достоверен сайт, защото иначе не знам дали ще го приеме.

Не зная дали съм прав, но ако нещата са така, както ги описваш, всъщност не ти, а твоят приятел е обременен с тежестта да доказва. Той твърди, че цар не значи император, нека го докаже. Ти обаче приемаш веднага, че е така и оттук нататък вече търсиш доказателство, че България е имала императори, а не царе. Значи сам си усложняваш положението.
Приведено беше, че има документ, в който български владетел (или поне/дори синът му) е наречен император. Този документ в момента не е наличен в интернет, да речем, но едва ли не същeствува - твоят приятел би могъл ако е толкова сериозен, да издири къде се намира и ако не го открие да ни осветли, че се заблуждаваме в неговото съществуване, за да не бъдат писани повече подобни статии, в които той да се цитира. Но изглежда това не е толкова важно за него, както и за теб. Важното е бързото привеждане на доказателство, а не доказателството. Тогава вашият спор не се ли превръща в нещо несериозно? Или е нещо такова по начало? Не зная дали бързината е качество в исторически спор, а не в политически, например, но ако не разполагаме с достатъчно време да стигнем до определен исторически извор или истина, по-добре е, по скромното ми мнение, изобщо да не се захващаме със спорове.

**BulgarianEmperor** · 10-05-2011, 12:58

Империя означава една държава да контролира други народи различни от основният, да има едно лице, което управлява държавата (монарх) и да има различни провинции от основните.Това са основните "правила" за една империя.България е притежавала и трите, особено по времето на Симеон I и Иван Асен II.В различни периоди от нашата история сме контролирали различни народи, като сърби, влахи, кумани, авари, албанци (или илири), дори гърци (ромеи)!Средновековна България винаги се е управлявала от едно лице (монарх)!