Царство или Империя

[Thorn]

Император е латинска титла, а нашите царе не са били латиноезични за да претендират за нея при обичайни обстоятелства. При не толкова обичайни - Калоян си е пишел едни писма с папата в които той упорито се самотитуловал император, а в ответното писмо папата не по малко упорито го е наричал само рекс /крал/.

[jordani_vt]

Ще се опитам да обобщя въпроса, по който се пише непоследък.

Дали "цар" означава "император"?

През 10. в. в Европа има две империи - Свещената Римска империя и Източната Римска империя. В първата официалният език е латински и владетелят е император (imperator Romanorum). Във втората вече официален език е гръцкия и титлата на владетеля е василевс (basileus Rhomaíōn). Не виждам основание двете титли да се смятат за ралични.

За пръв път в българската история за тази титла претендира Симеон I, той се самотитулува "василевс" или "василевс на ромеите". Това не е признато василевса в Константинопол, но сина му Петър I е признат за "василевс на българите". Има запазени негови печати на гръцки език, където се използва "василевс", има и такива на старобългарски, където се използва цар или цесар (тъй като е съкратено не може да се разграничи).


Печат на цар Симеон I - олово


Бронзова матрица на цар Петър I - копие

Снимките са от сайта на Археологически музей “В. Преслав”.

Добре е да се намери и печат на цар Петър I на гръцки език за най-пълно документиране.

[sewast]

...
През 10. в. в Европа има две империи - Свещената Римска империя и Източната Римска империя. В първата официалният език е латински и владетелят е император (imperator Romanorum). Във втората вече официален език е гръцкия и титлата на владетеля е василевс (basileus Rhomaíōn). Не виждам основание двете титли да се смятат за ралични...

Подкрепям напълно, аз също не виждам основание да се разграничават и - макар че от постовете ми може и да не се разбира - съм против опити за разграничаването им. Това, което исках да кажа, че по принцип не виждам основание да се разграничават тези и от другите "царски титли" през средновековието, освен в конкретни случаи, някои от които са посочени в темата, но те са "полемични" случаи, и поне според мен, не бива да се превръщат от нас, любител/професионал-интерпретаторите в правило (щото става като рецепта, механично, губят се вариациите и т.н., тъкмо за да възстановя тези подробности, щото дяволът е в детайла, се интересувам и от онази екзекуция, за която пуснах тема, така че не си мислете, че се заяждам за спорта).
Реално генералната разлика, която може да се открие е, че императорът (средновековният) е някакъв изпълнител/проводник на съдническата функция на Христос; това обаче се приписва и на определени крале - например френските средновековни; иначе титлата обозначава това, че владетелят е самодържец, което обаче се обозначава и за владетели с други титли, но стига съм дрънкал, открих два специализирани речника, и ето какво изкарах от тях (речниците са 1Оксфордски речник на Византия,1991 и 2Луис и Шорт, Латински речник, преиздаден 1958):

В 2, във връзка с казаното от хан_асд, се посочва, че по времето на Адриан се въвежда диференциация между август, което обозначава управляващия в момента император, и цезар, което обозначава посочения му наследник (стр.265);
Пак там, за император, чиято архаична форма е индуператор, пише, че в чисто военното си значение, на главнокомондващ, е равнозначно с гръцкото стратег, тоест, реално е равнозначно на дукс / дуктор(извинявам се за кирилицата, но ме мързи да превключвам клавиатурата); в републиканския период така се нарича военачалникът, удържал важна победа; извън военната сфера, най-общото значение е главатар, господар, владетел; като такова е и епитет на Юпитер, цитирана е фразата "знакът на Юпитер императорът";(стр.913).
На същото място, но вече за рекс, отново го откриваме като епитет на Юпитер - "рекс на богове и хора" (но при Хораций има една фраза - но над царете, регес, властва, императур, Юпитер - която може да се интерпретира като разлика, все пак обаче, забележете, че става дума за божество); а собственото му, буквално значение е на самодържец и господар; отбелязан е и ресантиментът, който републиката храни към въпросната титла, а също и сакраменталните функции на носещия я през царския период; Цицерон пък нарича Юлий Цезар "рекс на народа римски"; това, което ми се струва съществено в случая е, че на два пъти - при споменаването на свещеническата функция на рекс и при описанието му като господар-покровител - се посочва, че рекс има същотото значение като гръцкото василевс (в елинистичничното му значение то е едно към едно същото, според Л и Ш) - стр. 1592.

В 1, статията за василевс, започва с това, че анти-царизмът на римската република налага на "имперския монархизъм" да използва титлите император-автократор и август. Буквално следващото изречение посочва, че васиелвс в ежедневната реч през късната античност обозначава крал, кинг - понеже се казва,че е "роял" титла, тези трябва да се разбират като рекс - и едва при Константин тя е привлечена (разговорно) като заместител на август/император.
Статията продължава с бърз обзор на последвалите колебания за това може ли или не може вече да се употребява василевс за други владетели освен константинополския:
през ранното средновековие василевс се употребява за освен за византийския владетел само за персийския шах, за западните владетели, носещи титлата рекс, тя чисто и просто се оставя така, изписана с гръцки букви (транслитерира се), за да не се превежда с... василевс, както би било логично; първото официално заместване на автократор с василевс е от 629, в декрет, в израза "верен в Христа василевс"; век след това се появава и на монети (Лъв ²²² и Константин V²); титлата, която споменава джордани, "василевс на ромеите", е засвидетелствана най-напред на имперски печат от средата на 7 век; присъства като титулуване в документи на 3 никейски събор, а става популярно по времето на Михаил ²; по отношение на чужди владетели се употребява често за отоновците (оттам - за германските императори), които са василевси на франките; спомената е и употреба спрямо български владетел като василевс на българите и ромеите (но, на фона на останалите подробности, не е споменато нито за кого, нито къде е употребено това, дълбока провинция). Отново нещо, което ми се струва важно, пише, че от 12 век "неофициалната" употреба (не в документи) на василевс за чужди владетели става обичайна: Никита Хониат нарича така Роже от Сицилия, Фридрих Барбароса и Хайнрих V²²; (ето ви една по-своя провинция) Георги Акрополит използва василевс за Калоян; освен това, латинските императори на Константинопол и гръцките владетели на Трапезунд носят официално титлата василевс; споменато е, че през 14 век сръбски крал (кой?) е използвал титлата за себе си в официалните си документи на гръцки; през 13 век е употребявано дори за Тимур, "василевс на скитите"; статията завършва с това, че пък късно византийският историк Дука, категорично отказва да нарича източните владетели така, а използва тирани, хегемони и архегои (главатар, първи отец, буквално). Стр. 264.

Давам ви и основната литература, посочена накрая (в самата статия има и някакви други, но са явно само за някакви тънкажи):
G. Rosch, Onoma basileias (Vienna 1978) 37-39,
111-16. E. Chrysos, "The Title Basileus in Early Byzantine
International Relations," DOP 32 (1978) 29-75.

[Blackened]

Не ми трябва информация и не знам защо си направи труда да пишеш това. Трябват ми само доказателства. И не книги, защото книгата не е никакво доказателство. Трябват ми такива, които не могат да се успорят (например документи).

Относно печатите от музея: на матрицата пише "цар" (и само като обяснение пише останалото, а то може да бъде оспорено, защото не е подкрепено от доказателства), а не "император"/"василевс". А другото е на цар Симеон, а той се е самообявил, затова не се смята.

[Thorn]

Ами нали ти казах за писмото, в което унгарския крал нарича Константин, сина на Иван Срацимир "прославеният император на България".

[Иво.Станоев]

...така че по-добре ще е ако ми намерите документ, който доказва, че сме били империя. ...

Регистрирах се специално за да видя дали някой може да ми намери този документ, и ще ви бъда безкрайно благодарен ако ми го намерите.

По моето скромно мнение един единствен документ не би могъл да докаже, че дадена обществена организация е била империя. Империята, поне така както аз я разбирам се базира на добре развита урбанизация и на силно развит бюрократичен апарат, който управлява с помоща на писани закони. И в този управленски процес бюрокрацията създава огромен по обем писмен материал - данъчни регистри, укази, заповеди, нареждания, договори и прочие. Според мен наличието на такъв бюрократичен апарат е дори по важен от самият император. Верно е, че когато се случи императора да е способен военачалник и държавник тогава делата на империята вървят по-добре. Но също така е важно, че именно наличието на бюрократичен апарат и писани закони позволяват на една империя да продължи да съществува дори когато се случи да има един или поредица от некадърни императори. Що се отнася до Първото Българско Царство - в първите сто-двеста години след идването на Аспарух по нашите земи можем да говорим единствено и само за поредното номадско племе от варвари заселило се в покрайнините на Византийската Империя. Това племе няма собствена писменост, няма развито писмено законодателство и бюрократичен апарат, няма големи градски центрове. Дори по времето на Симеон, по мое мнение не може да се говори за Българска Империя. Верно е, че Симеон - запленен от културата и блясъка на Византия прави опит да пренесе част от тази култура на север от Балкана. И според видният британски историк Едуард Гибън именно Симеон е този който "поставя Българското Царство на цивилизационната карта на Европа." Успехите му обаче са предимно във военната област, докато по отношение на култура, образование и законодателство постиженията са повече от скромни. Дори зад гръмкото име "Златен Век на Българската Книжнина" се крият литературни творения които можем да преброим на пръсти(За Буквите, Азбучна молитва, Шестоднев,Учителното Евангелие) плюс десетки преводи от гръцки. Да добавим че става въпрос най-вече за църковна литература - няма политически трактати, няма правови постановки, няма исторически изследвания, няма философия. Това и по най-занижените критерии не може да класира Българското Царство като империя. Самият факт, че за огромна част от малкото исторически данни за Първото Българско Царство с които разполагаме сме задължени на работата свършена от бюрократичния апарат на съседна Византия е красноречиво доказателство за състоянието на царството на българите по онова време.


С уважение,

[Blackened]

Ами нали ти казах за писмото, в което унгарския крал нарича Константин, сина на Иван Срацимир "прославеният император на България".

Да, само че то е в някакъв случаен сайт, и даже не е пуснато като писмо, а като текст. Показах го на въпросния човек, и той, както очаквах, каза че това това е случаен сайт, и даже ако иска и той може да си направи такъв сайт.

[Кухулин]

Да, само че то е в някакъв случаен сайт, и даже не е пуснато като писмо, а като текст. Показах го на въпросния човек, и той, както очаквах, каза че това това е случаен сайт, и даже ако иска и той може да си направи такъв сайт.

ЛИБИ III, 309.

[Хана]

Доколкото се ориентирах, тук се търси едновременно отговор на няколко въпроса.
1. Наричан ли е, респективно признат ли е, някой български владетел "император" във външни източници.
Както стана ясно, наричан е.
2. Отговаряло ли е Българското Царство в някой период от развитието си на тогавашните критерии за империя.
3. Отговаряло ли е Българското Царство в някой период от развитието си на съвременните, днешните критерии за империя.
Разделих последните, защото мисля, че средновековните критерии са били малко по-различни от днешните с натрупаните в съзнанието ни примери на по-нови империи.

[M.Velkov]

1.Така е,бих добавил и цар Петър,който е признат с договора от 927г.
2-3.Струва ми се,че е без значение дали Българското царство отговаря на критериите за империя ако е владетелят е признат за цар (император) от Рим или Константинопол.

[Guy de Mont Ferrand]

Ако приемем, че основният критерий за империя като фиктивна юридическа категория е господството над други етноси освен основния или части от тях или дори само претенциите за това, то Българското царство без съмнение отговаря на тях. Аргументите, изтъкнати от Иво.Станоев, са маловажни и остават в сферата на масмедийните представи.

[Zalmoxis]

Аз не виждам проблем, при положение, че приемаме за империи цивилизациите от Новия свят, които през XVI в. са все още в каменната ера. За какви извори, документации и архиви говорим тогава? Другото интересно нещо е, че при тях "имперският" период от развитието им също като нашия не е никак продължителен в сравнение с цялата им история.

[sewast]

... при положение, че приемаме за империи цивилизациите от Новия свят...

Тъкмо там е работата - ние ги приемаме - окачествяването им като империи (както и на държавоподобното образувание в Бенин, например) идва откъм просвещенско-рационалистичните-нововремеви представи на стария континент; това, което Вие и рицарят-йоанит имате предвид, е тъкмо след-средновековната представа за империята, като мултиетническо обединение под една власт, то може да подхожда на Австро-Унгария и британската империя, но каква ни е ползата да го пренасяме върху европейското средновековие и, да речем, рим, които си имат свои представи за това що е империя, които са достатъчно артикулирани в автентичната им култура.

Обаче пак тръгнахме извън коловоза (търсенето на материално доказателство).

[Иво.Станоев]

Ако приемем, че основният критерий за империя като фиктивна юридическа категория е господството над други етноси освен основния или части от тях или дори само претенциите за това, то Българското царство без съмнение отговаря на тях. Аргументите, изтъкнати от Иво.Станоев, са маловажни и остават в сферата на масмедийните представи.

Изтъкнатите от мен аргументи за разпознаването на едно политическо образувание като империя бяха: "бюрократичен апарат, който управлява с помоща на писани закони. И в този управленски процес бюрокрацията създава огромен по обем писмен материал - данъчни регистри, укази, заповеди, нареждания, договори и прочие."
Ето как определя понятието "империя" етимологичния речник(който според мен е нещо различно от "масмедиИните представи".)
"empire - from L. imperium "rule, command," from imperare "to command," from im- "in" + parare "to order, prepare" (see pare). "
За мен лично тук основното ударение е върху Управляване(in+order = да поставиш в ред, да въведеш ред). Да управляваш е първостепенното, а не просто да завладееш. И изхождайки от това мое разбиране на понятието поставих изискванията за бюрократичен апарат, писани закони и правови постановки на челно място.
Що се отнася до положението на българското царство - ами нека вземем за пример прословутата кореспонденция между папата и Калоян. Оказва се, че в година 1200 в българския двор най-вероятно е нямало човек който да ползва латински и се е наложило бриндизийския архиепископ да превежда(както се вижда от прикачения от Кухулин файл)?!?!?!?! Мисля си, че за царство претендиращо за името Империя това е непростимо - гръцки и латински са двата основни езика по това време в Европа. Не знам за останалите, но за мен в битката между меча и културата последното печели при всички случаи. Е давам си сметка, че за средствата за масова информация обикновено положението е точно обратното, но мнението на масите не ме вълнува. Затова и не обръщам особено внимание на това колко надалеч в пущинаците на север и северозапад от Дунава е стигнал този или онзи български владетел. Много по-важно за мен е какво от знанието и културата на Константинопол е успял да пренесе на север от Балкана.

С уважение,

[Обикновен лаик]

И на мен не ми се струват маловажни. Даже напротив. Все пак държавата е преди всичко един политически организъм, а не просто територия. Дори ако приемем, както прави Guy de Mont Ferrand , че необходимо и достатъчно условие е "господството над други етноси", то как именно е осъществявано това "господство" и в какво се е изразявало? Несъмнено преди всичко в характера на административния порядък. Местните е трябвало да признаят властта на царя, което общо взето означава да приемат новите начини, по които се определят и събират данъците, рекрутират се войски, разрешават се спорове и така нататък. Очевидно всички тези дейности изискват наличието на някакъв административен апарат. Това, че някакви въоръжени български отряди са достигнали дадена територия и са я оплячкосали, още не я прави част от държавата и не е "господство" над нея и над местното население. Именно наличието на администрация, подчинена на българската царска канцелария, би могло да се приеме като упражняване на власт в тази територия. И съответно отсъствието и - като липса на такава власт.