Царство или Империя

[gollum]

И къде по-точно са се запазили българите като етнос, че нещо ми убягва смисъла на това твърдение? Да не говорим, че бягството или преселението на прабългарските племена е почти сигурно причинено от разпадането на държавата им в Азия (една от многото подобни краткотрайни държави), а съвсем не някакъв мистичен гениален план за превземане на Европа.

И днес ние отново имаме шанса, ако успеем да се обединим да превърнем България отново в империя.Винаги сме били достойни и горди воини и господари,затова няма нито едно въстание срещу българската власт.Българите сме родени господари- такава е нашата съдба.

А подобни твърдения сигурно подхождат за окаяната трибуна на някое кафяво митингче, но не стават за нещо друго. Особено пък за страниците на този форум.

[Parabellum]

Да така е Голъм е прав! Ако синовете на хан Кубрат бяха тръгнали да покоряват Европа, тогава защо Хазарите ги следват едва ли не по петите? Защо превземат столицата им? За съжаление това е горчивата истина! Разбити от един враг, те бягат на Запад за да запазят етноса си. От тях само трима успяват!

[AzUrAL]

Разселването на синовете на Кубрат не е нищо друго освен един план да се завладее Европа.

Добре се посмях :lol:

Но ми стана и тъжно все пак тези неща се учат в 3-4 клас.А кой имено казваше "Съидинениото прави силата"?И нагледно го представяше със сноп копия?Добре,че кан Аспарух успява да се укрепи в подходящата за отбрана местност "Онгъла" и да удържи поробването на неговата част от народа от хазарите.Брат му Баян(черните българи) оставя в Стара Велика България,но бива поробен и приема властта на хазарите.
Сега се сетих и друго,част Българи се заселват в околностите на езерото Ван(Вундови Българи)предполагам,като,част да завладеем Месопотания

Винаги сме били достойни и горди воини и господари,затова няма нито едно въстание срещу българската власт.Българите сме родени господари- такава е нашата съдба.

Сърбите,които завлядява цар Симион по-късно се разбунтуват,аз лично не си спомням някога да се владеели друг народ.А колкото за другото,достатъчно е да се сетим за 200г византийско и 500г турско робство.Какви господари,какво чудо.
Жалко е че синовете на кан Кубрат се разпръскват,ако бяха останли заедно и одържат хазарите,може би сега България наистина щеще да е една доста голяма Държава.

[Blackened]

Здравейте. Извинявам се, че вдигам толкова стара тема, но реших, че би било по-добре, отколкото да почна нова (и същата дискусия да се повтори ненужно).

Аз не съм историк, и не разбирам много от история (въпреки че ми е интересна, и когато намеря време ще понауча нещичко). Но знам от няколко достоверни източника, че Симеон се е самопровъзгласил за император (или крал, което означава император), а Петър е бил признат за такъв от Византия.

Водих много дълъг (буквално общо поне 7-8 часа в рамките на една седмица) спор с един човек по темата - той твърди, че България никога не е имала император, и че "цар" не означава "император", а аргументите му не се базират на факти, а само на предположения и измамливо чувство, че е прав в ситуацията. Изключително важно ми е (не преувеличавам) да му докажа, че България Е имала императори. Той не би приел никакъв друг източник, освен официален документ (иначе имам достатъчно доказателства, но той не ги прие), и доколкото знам има много такива документи. Затова ще ви помоля да ми намерите такъв документ от някъде (доколкото знам, има писма, в Симеон (ако не се лъжа) се подписва като "император на българите") и да ми го покажете, ако може да е от достоверен сайт, защото иначе не знам дали ще го приеме. Всъщност, по-конкретно спора беше дали царство означава империя, така че по-добре ще е ако ми намерите документ, който доказва, че сме били империя. Но ако не можете - тогава и другото, което поисках би свършило добра работа.

Регистрирах се специално за да видя дали някой може да ми намери този документ, и ще ви бъда безкрайно благодарен ако ми го намерите.

П.С. Ако не сте съгласни с това, че ровя толкова стара тема - изтрийте ми поста, а аз ще пусна нова тема. Копирал съм си текста ако стане това, че да не ми се налага да пиша всичко наново.

[gollum]

Здравей, Blackened и добре дошъл във форума. Няма чак такъв проблем във форумната некромантия (съживяване на стари теми), но не си улучил подходящата. Този въпрос е разглеждан в поне още няколко други теми и то може би малко по-задълбочено или поне можеш да намериш повече аргументи за едната и другата теза. Набързо намерих три от тях, но може да има и други и ти предлагам първо да ги разгледаш набързо и след това да прочетеш някои от мненията (има достатъчно интересни и задълбочени) и ми се струва, че ще си по-добре подготвен да пишеш по въпроса.
Ето и списъка:

Империя или царство (връзка)

Симеоновата корона и епирипартият на Николай Мистик (връзка)

Средновековни Български титли (връзка)

ПП Аз самият не разбирам много от тези неща, но навремето следях тези теми и от тях стигнах до извода, че "крал" не е равнозначно на "император" (съответно, "крал" и "цар" също не ще да са равнозначни, макар че зависи от интерпретацията), докато за "император" и "цар" се спори доколко са едно и също. Но това ще го видиш в темата.

[kamos]

В учебниците ми по история пише,че империя е държава контролираща голяма територия,в която има много народи.Не само един.
Ако се придържаме към това твърдение,по времето на Симеон сме били империя.

[Blackened]

Видях темите - няколко часа ги четох, но нямам време да ги чета целите. Видях, че сте разглеждали нещата много задълбочено, и че сте се опитали да установите по коя дефиниция България е била империя, и по коя - не.

На мен обаче не ми трябва толкова задълбочена информация, въпреки че най-вероятно е по-обективна. Трябва ми само доказателство, че някога някой български владетел се е наричал император, или че е бил признаван за император от някоя от двете Римски империи (не съм сигурен коя от двете може да го признае). Един-единствен документ, който някой български владетел е подписал като "император на българите" би ми бил абсолютно достатъчен, независимо от контекста, стига ми само документа да е истински. Естествено, би било по-добре ако документа доказва, че въпросния владетел е бил признат за такъв.

[sewast]

На мен обаче не ми трябва толкова задълбочена информация, въпреки че най-вероятно е по-обективна. Трябва ми само доказателство, че някога някой български владетел се е наричал император, или че е бил признаван за император от някоя от двете Римски империи (не съм сигурен коя от двете може да го признае). Един-единствен документ, който някой български владетел е подписал като "император на българите" би ми бил абсолютно достатъчен, независимо от контекста, стига ми само документа да е истински. Естествено, би било по-добре ако документа доказва, че въпросния владетел е бил признат за такъв.

Не съм голям спец по темата, но доколкото си спомням някои неща, които съм чел - император, както и принцепс по произход са военни титли; цезар и август са преминали в титли лични имена, благодарение на Октавиан; кесар е ромеизиран вариант на цезар, кайзер- съответно германизиран; цар, доколкото знам, е славянизиран вариант на кесар; латинското рекс е тази титла, която най-отива по смисъл на цар, но заради републиканското управление, тя не е възприета в "имперския период", щото е "дискредитирана"; василевс не съм го проверявал специално, но означава буквално цар, или просто господар; титлата е носена най-напред от онзи архонт на Атина, отговарял и за богослужения; така се нарича римският император на гръцки, но също и персийските владетели; същевременно, е и еквивалент на принцепс, защото базилеус се нарича палатката на пълководеца, която на латински се нарича на принцепса; името на животното, описано от Плиний Стари и придобило фантастични краски през средновековието, базилиск, е производно на тази дума.
крал, от друга страна, в славянските езици е някакъв извлек от Карл, докато кинг, кьоних, конунг, кьонге, по произход са от прото-германска дума, обозначаваща водач на род/народ; във връзка с последното ми е направило впечатление, че по англо-саксонските и франкските хроники, а и по-рано, при Григорий от Тур (става дума за писани на латински текстове), летописците се чудят как да предадат старо-германските титли на водачите на дружини - и те се срещат ту като рекс, ту като дукс; в римската империя явно е имало ясно разграничение, защото при Тацит има една лапидарна фраза, гласяща, че рекс се става поради благородство (поради знатен произход), а дукс- поради сила/могъщество[/I]. За пояснение дукс отново обозначава военен главатар, от тази дума идва титлата херцог/дюк.

Това трябва да ни подскаже, че използването на титли през средните векове е доста неустановено и плаващо, това че имаме отделни текстове, в които са "застопорени" определени титли, съвсем не означава, че някой се е водил по тези текстове и дори да се е водил, съвсем не означава, че когато някой е наречен, примерно, "велик император", този след него автоматично ще носи същата титла.

Между другото, през средновековието титлата не е обвързана с наличието на еднолично управлявана мултиетническа територия - справка императорите на свещената римска империя на германския народ.

[han asd]

Цезар=кесар=цар съответства на нещо като младши император (или съ-император приема се че носителят и е наследник на имепратор) в системата доминат през VII-X век все още титлата има същото значение.
Отчасти и причините за войните с Византия са отказа на последните да оказва на Българските владетели въпросната почест.
Отчитайки и съответсвието на титлата на немски език (кайзер) можем да заключим също че Карл велики реално не получава титлата император на Запада (август на Рим),тъй като това значи влошаване на отношенията между папството и Империята вероятно с цел "и вълкат сит и агнето цяло", папата дава титлата Цезар интерпретирана като император от кралете на свещената римска империя (повод за конфликти както Ги е описал в блога си или някъде във форума). Както и да е титловото съответствие и рангът е бил много важен и много точно формулиран във Византия (поне ранната такава по-късно се появяват един куп титли точно, за да загубят предишните титли това значени). Поради изброеното по-горе Петър се самотитолува Император (а не цар) и до революцията това е коректната титла на руските царе.
Като цяло можем да отнесем титлите горе долу така:
1) Император(доминос от системата доминат), август, принцепс (да не се бърка с принц макар да е сходно), Велик Цар, Василевс (преводът на доминос на гръцки), Шах-ин-Шах (в персия), Негус Негусти (цар на царете в Етиопия), Богдихан (монголската), Хаган (макар това да е самотитолуване)
Исторически титлите на императора на Япония и Китай се превеждат като императори (последните тъй като има прекалено много народи в Китай, първите защото при появата и Корейците(първите аристократи в япония) са покорили японците, а на дъното са айну).
1.5) Титлите по-високо от крал но под император - Кайзер, Цезар, Цар, негус(това може би) и т.н.
2) Крал, Рекс, Велик Княз, Шах, Махараджа и т.н.
3) Принц, Княз, Конунг(все пак е бил независим), Рас (в Етиопия), Хан, Раджа и т.н.

В европейската йерархия идват:
херцог(дук), маркиз, граф, барон и т.н. в зависимост от държавата
За съответсвията в ислямският свят не мога да говоря там мисля нямат точна йерархия и са доста размити.

В заключение към горното лирично отклонение можем да заключим че Царство и Империя са сходни, но не напълно еднакво смислени терминологии чисто от йерархична гледна точка. Освен това не е достатъчно да се самотитолуваш а някои с ранг равен или по-голям от твоя трябва да ти признае титлата (папата за западна европа, Императорът на Византия на изток).

[sewast]

...
В заключение към горното лирично отклонение можем да заключим че Царство и Империя са сходни, но не напълно еднакво смислени терминологии чисто от йерархична гледна точка. Освен това не е достатъчно да се самотитолуваш а някои с ранг равен или по-голям от твоя трябва да ти признае титлата (папата за западна европа, Императорът на Византия на изток).

Допада ми много казаното от вас, точно това исках да отбележа, че цар и император са до голяма степен сходни титли, но имам малко НО-та за казване:
1) така както сте го извел, всичко е много "лабораторно" (това важи с пълна сила и за мен) - когато се казва, че не е достатъчно да се самотитулуваш, а и да те признаят като такъв, трябва да се каже, че това става от едно време насетне, в рамките на определени географски ширини, тоест, че е все пак условно (примерно, за Франкската държава по времето на Пипин Къси е нужно папа Захарий да му удари едно рамо, щото той реално е узурпатор; докато за викингските крале това е въпрос на произход и на имане на дружина, в резултат на което те се титулуват автоматично крале - вж. Сага за св. Олаф; Рагнар и синовете му също имат съответен произход и сагите така и ги споменават, докато латинските хроники ги пишат просто предводители; у Григорий от Тур имаше един момент, в който се разказва за пратен при една дружина пратеник, който трябвало да говори с "краля", но той се връща без да е изпълнил заръката, защото в лагера на "германците" всеки срещнат му обяснил, че е крал, защото е от такъв произход...)

2) Поради горното не мога да се съглася, едно към едно, че рекс стои по-долу от император по презумпция, защото: римските царе носят една титла понтифекс магнус, главен мостостроител, която им придава и жреческа власт; тази титла после си я добавят императорите на Рим, а след тях и папите, а древногерманските крале имат такива жречески функции - срв. Сага за юнглингите, така че разликата е само в името; действително не всеки крал/рекс е равен на императора (има редица средновековни васални крале, както казва Льо Гоф, например тези на Навара са такива), но това е разлика, която идва не от самата титла, защото, например, кралете на Франция и Англия се миропомазват, тоест придава им се отново някаква свещеническа функция (през средновековието за това се водят жестоки полемики, у Канторовиц има предадени доста текстове в тази връзка, част от които текстове са на Инокентий ²²²) и поради това на тях се гледа по по-особен начин: на базата на това е изработена и късно средновековната правна формула, гласяща, че рекс-ът е император в своето царство; от едно време нататък пък кралете на Франция се титулуват "пре-християнски крал";

3) различаването конунг/крал, което правите, според мен, не важи - в Деянията на даните, написана на латински в Лунд, конунзитеса предадени като регес, тоест това е равностойната на рекс титла в съответния регион; що се отнася до принцовете, князете и херцозите, зависи от това дали са независими (бургундският херцог е доста по-важен владетел от френския крал, а и в разцвета им и императорите се държат с тях като с равни) и ли са васали на някого; въобще това, че сега разполагаме със стройни схеми на подчинение на титлите, се дължи а) на интерпретации при преводи на латински, за да се напаснат към латинските наименования; б) на тенденциозно минимизиране на значението на противника;

И нещо извън това - маркиз е пофренчената титла маркграф, което е нещо като граф на стероиди, титлата се дава на граф на погранични райони, който има по-специфични и сложни обязаности.

ПП. Извинявам се за излизането от темата.

[gollum]

Това, което пишете е много интересно (може би дискусията по този въпрос щеше да е по-добра, ако навремето участвахте в нея), но ми се иска да ви върна към въпроса на Blackened, който съживи темата: можете ли да му отговорите? Самият аз не мога, защото нямам достатъчно познания по темата.

[AggressiveRefrain]

За български владател, наричащ се цар в исторически документ, със сигурност мога да кажа за Калоян, който въпреки, че е удостен с титлата rex , т.е. крал от папа Инокентий, в последвалата коренспонденция между тях след признаването, Калоян се титулува като "impator" , т.е. император, въпреки, че Инокентий се обръща към него с "rex".Също така, намерен е калоянов оловен печат с надпис "цар на българите"

За Симеон нещата са доста спорни.Неговата царска титла не е призната от Константинопол, а по-скоро плод на самопровъзгласяване.Но тук има разлика в царските титли на Симеон и тази на всички други български царе.Симеон се провъзгласява за "цар на българи и ромеи", тоест поставя се дори над василевса, което е час от неговата идея за т.нар Pax Bulgarika, докато всички други български владатели след това носят титлата"цар на българите", както всъщност е признатата царска титла на Петър I.

Като цяло, по въпроса може доста да се пише

[sewast]

Извинявайте, пак казвам не съм специалист, нито особено заинтересуван от историята на ПБЦ, но това

неговата идея за т.нар Pax Bulgarika

направо ми бърка в здравето.

Едва ли Симеон или някой от приближените му въобще е и сънувал такова interpretatio на римско-имперските доктрини. По-скоро идеята е на някой съвременен историк, целящ да направи паралел. Доколко този паралел е уместен всеки сам може да каже, но на мен той не ми се нрави.

[Blackened]

Вие добре почнахте пак темата, ама аз знам по нея толкова колкото ми трябва. Ако не можете да намерите документ в интернет, пак бихте помогнали ако кажете името на някой документ по въпроса, а още по-добре ще е и ако кажете къде мога да го намеря (предполагам в някой музей).

[Thorn]

Ето какво научаваме от писмото на крал Сигизмунд до бургундския херцог Филип (1404 г.), в което са изброени воюващите против османците унгарски васали: "Господин Остоя, крал на Босна (...), знатният господин Стефан, деспот и дук на Рашка (Сърбия), известният Константин, прославеният император на България, и Мирчо, воеводата на трансалпинска Влахия (...). Последните двама също се върнаха в лоното на Наше Величество, под наше подчинение, много пъти нападаха смело гръцките области и други области, които и досега се владеят от турците; спечелиха триумфална победа над враговете и слава за себе си..."

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/konstantin_II_asen.htm