Царство или Империя

[Toshiro]

Аз също не бих се изцепил по такъв начин...
Аз се опитвах просто да ти отговоря на въпроса :lol: :lol:
Щот явно се чудеше как става според хората :lol: :lol:

[elemag]

Много странен отговор. България не е царство/империя на други а на българите . И цар Симеон е коронясан за цар от константинополския патриарх, и това ако не е признание здраве му кажи. Това че не са го признали за цар и на гърците не значи че не е цар. А чужденците са признавали българските царе не от уважение защото те по принцип те уважават само себе си.Нашите царе са изтръгвали уважението предимно с оръжие както и трябва да бъде. Така че можем спокойно да кажем че средновековния свят волю неволю е признавал българските царе/императори за царе на българите . Мисля че това е достатачно да твърдим че владетелите на българите са носили титлата цар/император съвсем резонно.

[Novobranec]

А чужденците са признавали българските царе не от уважение защото те по принцип те уважават само себе си.Нашите царе са изтръгвали уважението предимно с оръжие както и трябва да бъде. Така че можем спокойно да кажем че средновековния свят волю неволю е признавал българските царе/императори за царе на българите .

Elemag, напълно съм съгласен с това твое твърдение, но твърдението, че Симеон е провъзгласен за цар от константинополскя патриарх е мнооого спорно и много малко историци го приемат.
"Патриарх Николай излязъл при Симеон и Симеон преклонил глава пред него. Патриархът прочее, след като прочел молитва, поставил на главата му, както казват, вместо корона собствения си епериптарий"
Theophanes Continuatus. Chronographia, p. 385 = ГИБИ, 5, с. 126.
Това е единственото сведение, по което съдим, че Симеон е коронясан за цар/император. В момента не мога да намеря една книга, която се отнасяше до церемониите във Византия, там много подробно се описваше церемониала при коронация, който определено беше по-богат и продължителен. Ще я намеря и ще цитирам отделни важни неща.
Все пак дори Симеон да е бил коронясан, ние нямаме сведения за това. Единственото, по което съдим е горецитирания извор, което дава база за много предположения и теории, но нито една от тях не може да издържи критиката на скептиците, които казват, че това е било част от церемония по помиряване, а не коронация. Най малко въпросната среща се е състояла на улиците на Константинопол, а не в църква или дворец, което също не говори в полза на коронацията.

[gollum]

(към Елемаг) Явно теб те вълнува именно титлата Но ако единствено по този въпрос спорим, явно не сме се разбрали от самото начало. Аз не говоря за формалната страна, а за същностната. Защото явно за теб (и предполагам си прав) формално няма разлика (освен в названието) между "иператор", "цар", "крал". Но за да се използват тези понятия с някакъв допълнителен системен смисъл в тях е небоходимо да се разграничат (като това разграничение вече го обсъдихме по горе).
В този смисъл, Българският владетел (например, както всеки друг) би могъл при желание да се титулува и "император на познатата Вселена", но това няма да промени особено много същността на държавата, която той ръководи.

[elemag]

Мисля че разбирам къде е проблема. Ти (gollum) просто възприемаш държавата като предмет, нещо материално. Държавата обаче в действителност съществува като такава само в преставите на хората. Тя е структура изградена изцяло в умовете . Ако просто събереш територия и народ без такава структура то държава няма да има. Така че същноста на държавата е това което си го представят хората било то нейни граждани или не (ако предпочитате можем да използваме и понятието поданици) в тоя смисъл България е царство/империя защото се е наложила като такава в преставите на българския народ и на още доста други народи именно в това е въпроса а не в титлата.

[gollum]

Хъм, не мисля, че толкова опростено схващам държавата. Държавата не съществува единствено и само в представите на хората идентифициращи се като нейни граждани (поданици или каквото друго понятие решим да използваме) - това е само един от аспектите на държавността - държавността като идентификационен модел, който обединява гражданите. И нещо повече - ако разглеждаме този аспект, по-скоро трябва да говорим за социум или група от общности - защото, на практика, трудно може да се отдели общата мисловна парадигма, еднаква за всички участници в държават - има множество инва и отделни, под-идеи и представи - всички те (и никоя сама по себе си) изграждат мисловният образ на държавата. Но той е динамичен и не може да се поддържа само по този начин.
Държавата е и съвкупност от институции, които поддържат както идейната страна на държавността, така и "материалната" (ако използвам твоето понятие). Без тях държавността много бързо би се изгубила.
При това, държавата съществува на определена територия - т.е., има географско измерение, което е много съществено - в определени периоди за общото съзнание на социума то почти се покрива с идеята за държава (не случайно, "изконните територии" са много важен аспект от общата идентичност).
Като подсистеми - инфраструктурата - тя става толкова по-съществена, колкото по-обширна е държавата (обширна и в географският смисъл и в културния).
Т.е. - държавата е множество от подсистеми и елементи (като мисленото отражение е само един от тях - само едно от нивата на "енергийно" съществуване на държавата).

Дотук говорим за нещата по-принцип.

Този показател (общото мисловно поле на социума, ако мога така да се изразя) е много труден за анализ или опитно извеждане (особено като процес - т.е., в неговата динамика). Да не говорим, че няма как да бъде доказан за по-голямата част от историята - просто е въпрос на липса на достоверни източници, на които да може да се опре едно подобно изследване.
Но на това ниво на съществуване на държавата - мисля че няма как да докажеш или поне да ме убедиш, че в общото идейно пространство на България (говоря за периода от Освобождението до 46 г.) преобладава идеята за Българското царство като империя.

Но, може би, проблемът е отново в смисъла, кйто влагаме в самото понятие. Обясни ми - каква е разликата за теб между "царство" (или ако искаш - "кралство") и "империя". Защото ако те за теб се припокриват смислово - тогава спорим напразно.
Аз вече обясних каква разлика влагам в тях (и това прави смислена отделната им употреба - иначе ще се загуби една същност и съответното й измерение).

[elemag]

Вече го написах в първия си постинг но накратко ще го повторя:
Царство и империя и едно и също нещо. Кралството е друг вид управление извън темата. Цар идва от цезар между другото.

[княз Крылов]

Ето ви едно пълно и компотонтно ..колкото и скромно да звучи ...обяснение от гледна точко на историята и политическата наука.

В древен Рим Император по време на републиката е бил военачалник на армия .... независимо дали е спечелил битка или не ...макар е трудно да станеш предводител на римска армия без да си повел поне веднъж легиона си в победа. Императорът имал много показни привелегии като например пурпурна роба 12 ликтори и цяла галерия свои предци под форма на гипсови маски след него След като империята започнала все повече да зависи от армиите осигуряващи нейната стабилност ...с което администрацията явно не се е справяла....императорите започнали да имат реална политическа власт. Самата дума император произхожда от "имперум" - военна мощ за разлика от "потстум" - светска власт. Чак до Нерон императорите на древен Рим са се титуловали като Отци на отечството и Цезари - потомци на Цезар, а титлата император просто си вървяла с тях както и много други като понтифекс, консул, цензор и т.н. които императорите са узурпирали при Август. Едва при Нерон ...който незнайно защо недолюбвал своя именик прадед Юлий Цезар - не кръвен а наследствен - забранил да се обръщат към него с титлата Цезар и ввел в употреба Император - за да изтъкне вонните си подвизи - също толкова плачевни както и театралните му отклонения.

В съврмента политическа наука за империя се смята държава обединила множо различни културни групи в своите територии. така например Русия все още е империя поради многото културни общности от южен и източен тип които включва в състава си. За рзлика от Америка ..която въпреки площа си никак н включва в сб си различни култирни общности ....не се брои това че тя и без това една пълна общност няма По тези критериии България през периода на първото Българско царство е с много спорен статут. Реално в българия се провежда ужасно бърз процес на културна асимилация от страна на византия и в кратки историчски срокове България с превръща в една много модерна държава от късно-латински приод. Ако включвла в себе си коренно различни културни общности то това е било за незначителен период и не може да се счита за показател. България бързо възприема от византия архитектурата, царската интитуция и нейните привелегии, дипломатичския етикет, дори литературния стил и научната насока - към изучаването и обогатяването на православието. И докато във ведзантия същуствува явен конфликт между западната култура и богатите провинции на близкия изток с напълно чужда на християнството култура, българия не може да се похвали с такова разнообразие. Буквално славяните, прабългарите и византийците на територията на Бългрското царство създават нова култура , а не представляват три отделни с ясноопределени вътрешнодържавни териториялни подразделения, както би трябвало да е при една държава от имперски тип.

Така че България може да имала имперски амбици, но не е достигнала до тях.

"Имах намерението да се оженя за принцеса! Това ме прави крал!" - лорд Фаркуад, "Шрек"

[княз Крылов]

Съвсем забравих да спомена Средновековното значение на думата Император По каноните на Светата Римо-католическа Църква - Императорът е бил лице провъзгласено от Папата да бъде защитник на вярата и светски владетел над обединеното братство на всички християни. Но да не забравяме че Свещената римска империя никога не е била определена териториялно а по-скоро е била федерация от множество отделни държави и Императора е имал само военна власт над тях. Тоест имал е право да изисква войски които да поведе срещу грешниците - обикновенно самите Папи , коити нещо се опъвали да предават имперската корона по наследство и предивявали някакви смешни притенции че наистина трябва те да избират Императора. Но дори и в този смисъл България никога не е била Империя.

[elemag]

Ако беше прочел постингите по-горе щеше да видиш че папите или поне някои от тях титолуват българските владетели императори. А твойте твърдения за националното единство и за претопяването на различни народи в българския е само частично вярно. Тоест толкова вярно колкото за всяка империя.

[княз Крылов]

Има разлика между претопяване и културна асимимилация ...второто не винаги е насилствено ;Р А никой папа не е признавал български владетел за император - само Калоян ако не се лъжа получава титлата "крал".

[elemag]

Провери както казах по -горе там е записано кога папата назовава българския цар император. А и днес четох едно руско издание за кръстоносците там българските владетели се назовават императори.За съжаление го четох в книжарницата на крак и май ще трябва пак да ходя до там за да видя източника.

[княз Крылов]

Това че някого в летописите назовават император все още не го прави такъв - императорът е институция и като такава подлежи на строка критеризация. Папа не е полагал никой владетел за император освен династиите на Свещените Римски Императори, започвайки от Карл Велики и първата СРИ и след това Втората СРИ от Отон ² през 962 до Франсис ²² през 1806.

[elemag]

Папата не полага и византийските императори и руските също но това не ги прави по-малко законни. Достатачно е да ги признава за такива.

[gollum]

Към Елемаг - не виждам защо участваш в дискусията, след като според теб тези понятия са идентични. Тогава за теб не би трябвало да има значение дали назоваваме България царство или империя.
Крылов, т.е. - твоето виждане се покрива горе-долу с това, което се опитах да изложа по-горе. Тези определения са работни и се използват в рамките на определена научна система.
А за САЩ - империя ги прави владеенето на отвъд морски територии .