Българският териториален интегритет

[Dinain]

По предложение на Албирео отварям тази нова дискусия. Аз лично бих предпочел да поставя въпросът не само като "български", а като общо-философски, но по този начин темата би се разширила прекалено. Може би ще го направя в бъдеще, но засега нека се ограничим до България. Предполагам че тази тема ще засегне чувствата на някои потребители и все пак призовавам към въздържание от излишни емоци - който не може да се владее по-добре да не пише.
Конкретният въпрос стои така - дали териториялната цялост на българската държава е цел с по-висш статут от "добруването" на повечето от гражданите и? Нека за момента приемем за даденост че "колкото по-независим, толкова по-добре".
Разбира се "териториална цялост" е условно понятие, поне докато няма концензус кои именно територии са интегрална част от България и кои - не.
За да стесня още повече диапазона на дискусията ще дам един теоретичен пример - загубването на територия, равняваща се на 10% от територията на страната срещу запазването на тази територия, но на цената на отказ (или почти пълен отказ) от независима външна политика+сериозна намеса във вътрешната политика (да речем на ниво образователна система и социо-икономическа структура, но не и съдебна система или директно назначаване на висши държавни служители).

Ще си позволя да те цитирам, Албирео:

ако говоря за себе си - определено предпочитам колкото се може повече теоритории населени с българи да са заедно (в рамките на една държава), независимо под чие влияние е държавата. Това тук е офтопик и предлагам да не го разглеждаме тук, ако искаш отвори нова тема (само не анкета, защото това хич няма да свърши работа) и там можем да разгледаме въпроса за това защо е по-добре българите да са заедно. (Само да припомня, че веднага след войната 1878-1879 още при свикването на Учредителното събрание е имало гласове "по-добре да бяхме останали всички под турско, нежели да сме разделени, па макар и с една свободна част.)

Всякакви други мнения са добре дошли.

[Николай]

Абсолютно безсмислен спор на абсолютно безсмислена тема, както обичаше да се изразява един от любимите ми чужди лектори - проф. по международно право Йорам Динстейн....

[gollum]

Напълно съм съгласен с теб, Николай.

Нито можешда дефинираш и защитиш наистина понятие като "изконно национални територии", особено в този контекст, нито пък би имало смисъл, поне според мен. Това, което определя една територия е населението, което я обитава и по-точно неговото национално самосъзнание. Поне според мен. И естествено в територии със "смесено население" (а почти винаги са такива) нещата стоят неопределено, т.е. споре дполитическата ситуация.
По същият начин поне донякъде стоят нещата и с понятието "самостоятелна национална политика (външна/вътрешна)" и "пълна независимост от външни сили". Това е според личното ми мнение.
Въобще въпросът ми се вижда на мен малко като питане дали е по-добре всички хора с дадено национално самосъзнание, чиято територия попада в друга държава да умрат до един или да продължат да живеят и да имат своето потомство, па макар и то постепенно да загуби националното си самосъзнание и да придобие ново.

ПП Впрочем, ако погледнем темата, в котяо възникна този въпрос мисля че става ясно, че дори от тази гледна точка представата за замяна е несъстоятелна. Няма как да се получи вариана в края на ВСВ, при който България губи 10% от територията си, но остава независима от СССР. Или поне аз не виждам как може да стане, а и не видях в онази тема смиселно обяснение на тази алтернатива.

[Dinain]

Голъм, не става дума за някакъв определен момент - специално посочих, че примера е теретичен.

Въобще въпросът ми се вижда на мен малко като питане дали е по-добре всички хора с дадено национално самосъзнание, чиято територия попада в друга държава да умрат до един или да продължат да живеят и да имат своето потомство, па макар и то постепенно да загуби националното си самосъзнание и да придобие ново.

Интерсно защо не споменаваш въобще възможността да се качат на влака и да се преселят в държавата, която виждат като своя?
Или ако перефразирам Хемингуей: "До кога хората ще се избиват заради въображаеми линии по земята?"

Нито можешда дефинираш и защитиш наистина понятие като "изконно национални територии", особено в този контекст, нито пък би имало смисъл, поне според мен. Това, което определя една територия е населението, което я обитава и по-точно неговото национално самосъзнание. Поне според мен. И естествено в територии със "смесено население" (а почти винаги са такива) нещата стоят неопределено, т.е. споре дполитическата ситуация.

Тук съм напълно съгласен с теб и на лично ниво не харесвам въобще израза "изконен"

Това, което определя една територия е населението, което я обитава и по-точно неговото национално самосъзнание.

Съгласен съм. Но далеч не всички хора мислят така за съжаление - веднага се сещам за онзи потребител в "ощетената" тема, говорещ за финландските земи в СССР, въпреки че там жив финландец няма...
Освен това това схващане поражда идеята за етническото прочистване и другите видове "преквалификация" на население - пропаганда, религиозно или културно превъзпитаване и т.н. За съжаление по-обективен критерий за определяне чия е дадена територия днес все още няма...

@Николай, не знам къде и какъв спор си видял. Не пуснах тази тема, за да се карам с някого или да го убеждавам в нещо. Далеч съм от мисълта да налагам мнението си на някого през интернет - имам и по-добри неща за правене.

[gollum]

Интерсно защо не споменаваш въобще възможността да се качат на влака и да се преселят в държавата, която виждат като своя?

И това е вариант, но не е безпроблемен, както ще посочи всеки подобен бежанец, защото това означава да изоставиш всичко свое - имот, покъщнина, родно място и да се озовеш без нищо на ново място, където ще трябва тепърва да изграждаш и търсиш всичко. Разбира се, по-добер е отколкото да умреш.
Впрочем, ако следваме идеята, че може всяка държава спокойно да губи каквито територии се наложи, стига да прибира населението от тях в каквото й е останало... хъм, не мисля че това ще решава някакви проблеми. Защото територията не е просто земя - за тези хора това е родното им място и мястото, където са имали животи препитание. Изхвърлянето оттам е много голямо сътресение, а и много от тях никога няма да си намерят място отново на новото място, няма да се впишат в неговия контекст.
Аз така виждам нещата по тоя въпрос.

[Longanlon]

"Изконна национална територия" ...

Днес сутринта хванах по битиви един професор, написал книга за насилието. Той говореше за "Синдрома на препиканата земя". Смятам името самичко говори не само за същността на понятието, но и за мнението ми по въпроса на темата.

[Dinain]

Безпроблемни варианти няма Аз само посочих че съществува, освен това имах предвид по-скоро доброволно преселване, а не изгонване.
Далеч не е задължително да се оставя всичко - земята може да се продава, освен това не всички имат земя все пак; покъщината може да се пренася; държавата приемник, ако е заинтересувана от привличането на тези имигранти, ще осигури някаква помощ и условия за по-лек преход - във всеки случай това ми се струва много по-рационално, отколкото да започне война за връщане на територията

Впрочем, ако следваме идеята, че може всяка държава спокойно да губи каквито територии се наложи, стига да прибира населението от тях в каквото й е останало... хъм, не мисля че това ще решава някакви проблеми

Няма нужда да изпадаме в крайности. Другата крайност би била сражения с див блясък в очите за всяка педя "изконна" земя

Разрешаването на проблеми го виждам така: дадена спорна територия е населена със смесено население и от двете гранични държави. Ако този въпрос е причина за конфликти, най-разумно би било население Х да си отиде в държава Х и население У - в държава У. Обаче на практика не могат да се разберат - всеки предпочита другият да си отиде. В резултат се получава така че страната "собственик" на територията в момента прави едно от трите:
1. Превъзпитава "чуждите" елементи, така че да станат свои
2. Прогонва ги в страната им или в друга страна
3. Предприема геноцид или насилствено разпръскване на това население из територията си, така че да се асимилира по-бързо; по-същество това съвпада с точка 1.

Всичко това е при условие, че това население се самоопределя като "различно", но същевременно не иска да напусне родните си места и да се премести в другата държава (която вижда като своя) - то иска или се надява териториите, върху които е стъпало, евентуално да "си сменят собственика". Такива настроения може и "държавата-родител" да създава целенасочено с цел заграбване на територии, като настроенията на населението служат като повод - типичен пример Сърбия, Хърватско и Босна.
Когато пък това население не "гори" от патриотизъм, може да се стимулира с обещания, парични бонуси и т.н. както посочих по-горе - с цел да се привлече да емигрира от родното си място в "държавата-родител".

[gollum]

Той говореше за "Синдрома на препиканата земя". Смятам името самичко говори не само за същността на понятието, но и за мнението ми по въпроса на темата.

Добро попадение, Лонгалоне :tup:. Напълно съм съгласен че това сравнение приляга много точно.

Далеч не е задължително да се оставя всичко - земята може да се продава, освен това не всички имат земя все пак; покъщината може да се пренася; държавата приемник, ако е заинтересувана от привличането на тези имигранти, ще осигури някаква помощ и условия за по-лек преход - във всеки случай това ми се струва много по-рационално, отколкото да започне война за връщане на територията

Сигурно е така на теория. На пракитка нещата се развиват по съвсем друг сценарий, както показват повечето исторически примери, особено тези от нашата история.

[Dinain]

"Синдрома на препиканата земя"

Много точно казано Само че е толкова често срещано, че едва ли е подходящо да се нарича "синдром". Все едно да кажеш "синдрома на жаждата за пари".

[gollum]

Целият проблем идав от това, че държавите (ако говорим за тях като субекти ) се интересуват най-вече от територии, а не от населението им. Обиконвено на правителствата не са им нужни вълни от бежанци, които винаги пердизвикват повече или по-малко тежки кризи. ДОкато територията си е територия, а държавата действа малко като голем (или куче ) в това отношение. Затова изглежда много по-привлекателно от "нейна" гледна точка да се претендира за земята, а не за населението.

[Dinain]

Сигурно е така на теория.

Голъм, не мисля че има теория за тези неща Аз говоря че може да се направи - ако страните участнички са достатъчно толерантни една към друга. Примери могат да се дадат единствено от по-новата история - в миналото държавните граници са се дялкали единствено с огън и меч.

[gollum]

Е, за можене - може. Не те разбрах, че искаш да объсждаме един вид "стартегия за бъдещи действия" . Проблемите според мен ще идват от държавите и тяхната особена форма на съществуване .

[Dinain]

На пракитка нещата се развиват по съвсем друг сценарий, както показват повечето исторически примери, особено тези от нашата история.

Ами това не говори много добре за нашата история, нали

вълни от бежанци

Нарочно казах "имигранти", а не "бежанци" - има голяма разлика. Точно за да се избегнат хуманитарните кризи, бежанските лагери, безработицата и т.н. е желателно човек да се преселва не гол и бос, а с някаква сума поне (от продаденото недвижимо имущество), някакви средства и някаква помощ от държавата-приемник (например квартира на първо време, докато стъпи на крака) - тези неща са в интерес на самата държава, ако не иска да "храни бедните бежанци". И ако наистина я е грижа за това население де, а не го използва само като предлог за териториални претенции.

Е, за можене - може. Не те разбрах, че искаш да объсждаме един вид "стартегия за бъдещи действия"

Мфффггхххх
"Може" - като "ВЪЗМОЖНО Е" - някак си, някъде си, в някаква точка от времето, въобще, по принцип, принципно, е възможно
Нали говорим за теоретичен казус, един такъв откъснат от всичко, реещ се в космическото пространство казус

Гледай какв и проблеми има в комуникацията на двама души, говорещи един и същ език - а какво остава за две държави.

[gollum]

Гледай какв и проблеми има в комуникацията на двама души, говорещи един и същ език - а какво остава за две държави.

Добре дошъл в царството на езика . Това е нормалното състоняие не нещата, доколкото съм запознат с комуникациите.

Щом цялата дискусия е теоретична, при това насочена към бъдещето, а не към конкретни историчесик събития, то тогава бих казал, че ситуациите са от този вид: държавата А има в територията си земи, които са населени с някакъв процент население, което се припознава като част от нацията на държава Б. Ако приемем, че и в двете държави се спазват неща като човешки права, лични свободи, че и двете са общо везто правови държави, то единственото решение на този проблем, което има смисъл е съответната част от населението на държава А да бъде признато като национално малцинство, то котео следва, че му се дават ред специфични за него права в рмаките на територията на държавата А, като вариант на това е и довйно гражданство - на държавите А и Б. При това положение общо взето няма никакъв смисъ лнякой да се преселва някъде, освен ако сам не поиска така.
Общо взето, докато тези права се спазват то не виждам къде може да възникне проблем. Не е нужно да се въвежда съответното разграничение, още повече, че в днешо време, камо ли в бъдеще, не вярвам, че ще има наистина еднонационални държави, а и поне според моята лична преценка нациите като идентификационни стурктури отслабват и ще станат част от мисловната традиция, а не от настоящето. Не виждам нужда от "изселване" под каквато и да е форма.

[Dinain]

Дано си прав. И все пак малцинството Б може да се чувства неуютно в държава А, ползвайки нейната образователна система и език примерно или от чисто сантиментални чувства да предпочита да живее в държава Б - дори заради националната кухня само