ген. Александър Протогеров и Иван (Ванче) Михайлов

[von Danitz]

Върховистите, Торн, върховистите, тяхната политика винаги е съвпдала не с българската, ами направо с представата на генералния ни щаб за наша политика. ВМРО на Иван Михайлов е друга бира. По разбираеми причини. В един момент правителствата се сменят и политика с общ знак липсва. Оттам разцеплението, което изправя едни срещу други не само Санданско-Паниците , но и Протогеров и единствените ядки в Повардарието, срещу Ванчето, който претендира че пази завета на Тодор Александров. Протогеров само за един кратък момент, може би, е подведен от комунистите, но иначе е патриот и истински македонски поборник, лека му пръст.

[resavsky]

Протогеров е подведен от комунистите през лятото на 1924 г. когато с Тодор Александров разочаровани от правителството на Цанков тръгват на преговори във Виена със Съветска Русия.Фатални преговори довели в крайна сметка до задълбочаване противоречията вътре във ВМРО и убийството на Тодор Александров.Част от членовете на ВМРО се продават на руснаците - Петър Чаулев,Димитър Влахов / този след 1944 г. ще стане пръв българомразец в Скопие/,Георги Занков,Павел Шатев / бившият гемидижия след 1944 единствен ще намери сили да заяви че е българин и изкарва сума ти години в титовски концлагер/.Въобще натиска върху ВМРО да стане проводник на болшевиката политика на Балканите е бил повече от сериозен - редуват се заплахи,обещания и шантаж.Тези преговори са грешка на Протогеров но трябва да е наясно че тя е предприета съвместно с Тодор Александров и останалите членове на ръководството на ВМРО.Иначе убийството на Протегеров / за което е темата/ няма нищо общо с тези преговори а е изцяло поради вождистките амбиции на Иван Михайлов.

[Thorn]

Даниц, не виждам никакви основания за традиционното демонизиране на ВМОК в българската историография. За мен те са били с по-адекватната доктрина.

[von Danitz]

Така че виждам, че всички сме на сравнително еднакви позиции по темата.

[resavsky]

Даниц, не виждам никакви основания за традиционното демонизиране на ВМОК в българската историография. За мен те са били с по-адекватната доктрина.

Проблема е че са опитват да поемат ръководството на една вече изградена организация - ВМОРО.Затова традиционно са приемани като натрапници и симпатиите са на страната на "даскалите" както те наричат ВМОРО.Поне част от ръковдствотото на ВМОК се чустват като предопеределени именно те да освободят Македония и се отнасят доста високомерно към вече изградените структури на ВМОРО - изискват безусловно подчинение.Оттук нататък конфликта е само въпрос на време.

[Makedonikus]

Македоникус случай на убийство на четник на ВМРО от граничар има един единствен - през 1932 или 33г.А автоновмна Македония е ила цел на България чак до 1912 г.Така че заемането на позиция за автономна Македония е всичко друго но не и антибългарска позиция.

За съжаление са повече, ама немам под ръка литература - всичко ми е в кашони.
Политиката на българските правителства спрямо Македония е сериозна тема и си струва да я обсъдим отделно - ако искате, разбира се, а ако може и без емоции.
Темата за Независима (Автономна) Македония също е интересна и заслужава сериозно отделно обсъждане. В общи линии нещата, които се написаха са разумни и верни. Дано да имам време, за да продължим наново и по-нашироко.

[resavsky]

Македоникус съмнявам се че има повече от един такъв случай.До края на 20 те години на ХХ век почти всички офицери ако не помагат на ВМРО то поне не пречат.Разбирасе говоря за офицерите извън организираните структура на ВМОК - организация доминирана изцяло от офицери.Ако влагаш в тази статистика и жертвите на борбите между ВМОРО и ВМОК това е друга работа.Но там причините са по различни.Иначе по принцип четите не ВМОРО и след това на ВМРО не са имали никакъв проблем от българска страна да минават границата.

[поп_Първан]

Твърде силни заключения ...

... и почти неверни ...

Проблема е че са опитват да поемат ръководството на една вече изградена организация - ВМОРО.Затова традиционно са приемани като натрапници и симпатиите са на страната на "даскалите" както те наричат ВМОРО.Поне част от ръковдствотото на ВМОК се чустват като предопеределени именно те да освободят Македония и се отнасят доста високомерно към вече изградените структури на ВМОРО - изискват безусловно подчинение.Оттук нататък конфликта е само въпрос на време.

... освен в частта за предопределеността.

Не са "традиционно приемани за натрапници". Ако се поразгледат тогавашните мнения, както и мненията на по-късните изследователи от и на основно олевената част на Организацията (те бяха на почит доста време), спомените на тогавашните дейци и т.н. - то са доста странни постоянно срещаните изрази : "поддали се на върховистите", "привлечени от..", "преминал при..", "подведен ..", "изпратен от нас и присъединил се към ..."

Доста е пресилено, че симпатиите са основно към "даскалите".

Но темата е за А. Протогеров и не тук е мястото за върховисти, централисти, вътрешни, даскали, коцкари и т.н.
А Протогеров заслужава почти само уважение и почест. Слабостите му са присъщи на всеки нормален човек от епохата и е смешен всеки опит за сравнение между двама дейци (визирам с Михайлов) - генерала е финален акорд от една славна епоха, докато Ванчето е заглъхващо ехо (при това с изкривявания)

[resavsky]

Кое не е вярно отче Първане?Че вътрешните имат несравнимо по голяма подкрепа от върховистите.Ами виж мащаба на въстанията които дигат едните и другите през 1902 г. и 1903 г.и това ТМОРО за разлика от ВМОК далеч не използва целия си боен потенциал.И колко дейци от ТМОРО се присъединяват към ВМОК - не се сещам за такива.Виж от ВМОК в ТМОРО има досат.

[поп_Първан]

Точно ...

Кое не е вярно отче Първане?Че вътрешните имат несравнимо по голяма подкрепа от върховистите.Ами виж мащаба на въстанията които дигат едните и другите през 1902 г. и 1903 г.и това ТМОРО за разлика от ВМОК далеч не използва целия си боен потенциал.И колко дейци от ТМОРО се присъединяват към ВМОК - не се сещам за такива.Виж от ВМОК в ТМОРО има досат.

... това не е вярното.
И на всичко отгоре е несравнимо, точно с тези си показатели.
Опита за въстание е само на едните ...
А въстанието е съвместно ...
Агитките на два отбора правят доста бели поотделно ... обединени се превръщат в сериозен проблем за органите. Клубната фенската вълна увлича своите привърженици, но когато е за националния настава национална еуфория ... и т.н. Изключително опростени и прости примери, но ми се виждат най-ясните възможни ... Схващаш, надявам се.

За "преминаването от .. към .."
Кофти е, че не се сещаш. Прегледай, когато ти остане време ...
Периодика:
ИИИ на БАН - т. 11, 1962 г., Иван Орманджиев
ИИИ на БАН - т. 12, 1963 г., Иван Орманджиев
Изв. на ТНИ, кн. ², С.,1965г.
- Спиров, Н. – “Революционното движение в Тракия и върховизмът”,
- Примовски, Ан. - “Първите жертви на върховизма в Ахъчелебийско”
Изв. на ТНИ, кн. ²², С.,1970г.–Данаилов, Л., Ст.Нойков -“Четн. движение в Тракия 1897 – 1903”
Известия на държавните архиви, ¹ 64 – Свирачев,П.и Илиева,Д.- „Поверителан доклад на Ан.Тошев по македонския въпрос от 1907г.”
Известия на държавните архиви, ¹ 77 - Бошнакова, М. – “Документи на “Временния комитет” на Б. Сарафов от 1904 –1905 г.”
ВИС ¹ 6, 1968г. - Г. Камбуров – “Четническото движение в Одринско до Преображенското въстание”
в. Революционен лист, бр.15(12.06.1905 г.-“Предизвикани обяснения”), бр.17(17.06.1905г.-“По повод "Предизвикани ...”)

Книги:
Апостолов, Ст. – “За свободата на Тракия”, изд. Либра Скорп, Бургас, 2002 г.
Атанасов, Д. – “Войводи с пагони”, С., 2003 г.
Билярски, Ц., Радев, В. – “Д-р Хр.Татарчев – Македонския въпрос. Документи за живота и дейността на Хр. Татарчев”, изд.”Св.Кл.Охридски”, С.1996 г.
“Борбите в Македония и Одринско 1878-1912. Спомени”, С.,1982 г. изд. Български писател
Георгиев, В., Ст. Трифонов – “Македония и Тракия в борба за свобода”, МНИ, С., 1995 г
Данаилов, Л., С. Нойков – “Националноосвободителното движение в Тракия 1878 – 1903”, С.,1971
Етакчиев, Х. – “Заточението. Ранни и по-късни спомени на един тракиец”, С.,2004г., ИК”Коралов и Сие”
Караманджуков, Хр. – “Западнотрак. българи в своето културно-историческо минало, с особен поглед към тяхното политико-революционно движение”, С., 1934г., кн.²
Караманджуков, Хр. – “Родопа през Илинденско-Преображенското въстание. Спомени и документи”, С., 1986г.
Маджаров, П. – “Въстанието в Одринско 1903”
Маджаров, П. – “Свято съзаклятие”, С.1998г., с.174, Изд.”П&П Славейкови”
Мичев, Д.(отг.ред.) и кол. – “Национално освободителното движение на македонските и тракийски българи 1878 – 1944” в 4 тома, изд. МНИ, С., 1993-99 г.
Орманджиев, Ив. – “Приноси …”кн.²–1927г., кн.²²-1929г.,кн.²²²-1933г.,кн.²V-1941г.-изд.ТНИ
Панайтов, Л., Шопов, Й., съставители - “Освободителното движение в Македония и Одринско. Спомени и материали” в 2 тома, С., 1983 г., изд. Наука и изкуство
Петров, Т. – “Въоръжената борба в Македония и Одринско 1904 – 1912”, С., 1991г.
Попниколов, Д. – “Одринска Тракия”, С., 1919 г.
Попниколов, Д. – “Преображенското въстание”, С., 1982 г.
Сб.“Западна или Беломорска Тракия, Източна Тракия” – изд. ТНИ, С., 1946г.
Сб.”Западна Тракия”, С., 1972 г.
Сб.”Преображенско въстание. Статии и документи”, С., 1955г.
Сб.“Лъдже-кьой”, С., 1972 г.
Сб.”Тракия. Географски и исторически преглед” – С., 1946г., библ.”Тракия” ¹14, изд. ТНИ
Сб.“Тракиийски сборник”, С., 1933 г.(1-4 кн.1928-33г. ТВИК)
Силянов, Х. - “Народоoсвободителните борби на Македония”, в 2 тома, С. , 1943 г
Спиров, Н. – “Преображенското въстание”, С., 1983 г.

По-голяма част от книгите са писани от тези, които бяха срещу "върховистите". Точно там са смешните обяснения за "завземането" на комитетите.
Не ми се ще да товаря темата за Протогеров с умувания по други теми, но като почнах, та да довърша само с няколко суперлеки примера ...:
Повечето от пратените чети да "озаптят върховистките" ... не се напъват много или ... "преминават" отчасти към техните. Местните ръководители също. Пращат М. Даев да се оправя с Таню Николов - поговорят си и Даев "тръгва по спешност" и не се връща, а четниците му остават с Танювите. Пращат Хр. Арнаудов да "върне Танювата чета" - той се съюзява с него и остава там. За месец обиколка всички местни комитети в района на Таню Николов "минават" към "върховистите" ... и т.н.
През 40-те години оцелелите се нареждат за пенсии и изтъкват връзките си точно с тези чети и ръководители. Едва по-късно почват да си "спомнят", че били сътрудничили и на Петър Васков и на Димо Николов и др. невърховисти, след това даже почват и измислиците, че даже тези ръководители им били проповядвали "социална революция", а не толкова " национална" (имаше период, при който "национално" не беше толкова на почит)
Прочети и ще видиш смешни обяснения - "поддал се ..", "добър другар беше, ама върховистите го подлъгаха ...", "премина към .. "

Всъщност над 90% от редовите четници и повече от половината войводи ... не правят особена разлика.
"Имаше началници! Ние не знаехме кое как става - имало "вътрешни", и "върховисти", имало "централни" и "царски" ... нас това не ни трябваше и не се бъркахме. ННИЕ БЯХМЕ ЗА БЪЛГАРИЯ! И само това знаехме : Това е добре за България! И го правехме. Ама понякога се пукахме по между си ... Това го решаваха главните ... Само като се покажеха турци, гърци или сърби и почвахме срещу тях, заедно ..." - така е разказвал Мамин Колю до смъртта си. И както си го е разправял, така и всеки път е зачертавал имената на Яне Сандански и Тодор Паница от написаната му животописна бележка за искане за пенсия - просто не е искал да лъже конюнктурно, а и е предпочитал да го свързват с Апостол Слънчицето, с Иван Алябака, с Коста Попето и други от "техните", вместо с първите - та така и три пъти му отпускали и три пъти му спирали пенсията ...

Както и да е - темата беше за Протогеров. Отклонението за върховистите дойде, защото се закачих за последният ти постинг ...
Смешното е, че и ти даже ползваш "Протогеров е подведен от комунистите .." Опитай се да "видиш" през неговите очи в тогавашното време ... Точно в този форум да обяснявам, че тогавашните висши офицери първо са научавали какво е България, а после чак, понякога, са научавали и да се мешат в политиката ... Само дето политиката е тънка работа и понякога на военните не им се отдава ...
И хайде да не ползваме етикети - и за Занков и за Влахов и за Чаулев и т.н. - не тежат никак, грозни са точно колкото етикетите "върховист", "царска камарила", "национал шовинист" и " прононсиран терорист" от преди 20 години.

Поздрави!

[resavsky]

"Протогеров подведен от комунистите" - извинявай но не мога дам друго определение за преговорите водени през лятото на 1924 г. във Виена.Протогеров и Тодор Александров правят груба грешка с провеждането на тези преговори - една от малкото грешки допуснати от тези достойни революционери.Да въхровистите участват в Илинденското въстание но само в един окръг - Серски които при това не е въстанал масово.Силите на върховистите везли участие във въстанието са не повече 600 - 700 процента което не е значителен процент от общия брой въстаници / оценявани във всички революционни окръзи на около 20 000/.Така че за съвместно въстание е трудно да се говори.Върховистите оказват известна помощ на ТМОРО нищо повече.

[поп_Първан]

Пак не си ме схванал ...
Тези участват ... онези също, ама с толкова ... силите така ... известна помощ и нищо повече ...
Писал съм ти по-горе: Това делене, по това време, е основно в главите и в действията на няколко от шефовете ... След това чак се очертава по-ярко - от писатели, коментатори, историци, политици и т.н. Масовите илинденци и преображенци, както и четниците преди и след въстанието нямат рязкото разграничение - освен в моменти на усилена агитация на някоя от страните.
Ако някога седнеш да проверяваш поименно войводите, кой от кои е бил през повечето време на дейността си, то ще видиш много интересни данни, които при един анализ с проценти ще ти даде доста по-различна от съществуващата в знанията ти сега картина. И никога не пропускай, че във всички разноименувания на Организацията, тя включва и Тракия, а не само Македония ... А там също има войводи и чети - не малко при това.
"Върховистите" не идват за да "превземат" организацията, както и не се настаняват върху готови структури - те ги правят и то с доста здрава ръка. Така е и преди 903-та и след 4-та година. Реално погледнато, ако и да не тръгват с етикет "върховистки", то повечето от четите влизащи от България са водени от такива войводи - гравитиращи около този кръг, макар и да има много преливания. И през най-усилната за борби с чуждите пропаганди 907-ма година пак са чети с "върховистка" мая, че даже и местни, вътрешни чети, които ги посрещат и подпомагат в повечето случаи са водени именно от такива в предишните им действия войводи - друг е въпросът, че след години, когато вече живеят в България и трябва да разказват спомени, то "пропускат" моментите с върховистки уклон (понякога пропуските са на записвачите или редакторите) Да не говорим пък какви редакции се правят на спомените им в един период, когато трябва да се оправдае съществуването на СФР Македония ... Наши редакции, не македонски ...

А 23-24-та има повече чети и анти-чети в България, отколкото в Македония.
По същото време ВМРО е такава пихтия от амбиции, че трудно може да се разбере къде е главата и къде са краката - от това си патят обикновените хора, а "вождовете" знаят отлично, че ако не пипнат кормилото, то губят глави ...
И не винаги оцеляват най-достойните да държат кормилото.

[Дидо]

Интервю с Иван Михайлов на Кеворк Кеворкян.

Най - сетне в интернет пространството се появи и това последно интервю на Иван (Ванче) Михайлов от 1990 г. в дома му в Рим.

http://www.youtube.com/watch?v=gOo_4tlsffI&feature=channel_page