България и Русия

[Darkas]

Аз не оправдавам действията на правителствата преди 1944, защото всяко убийство е престъпление без изключения. Войната срещу тероризма на тогавашните тесни социалисти не е оправдание за убиване на невинни. По същия начин не е оправдание това нещо за убиване на над десет хиляди души след 9.9.1944, повечето от които също са били невинни. В България са убивани свещеници, лекари (дори музиканти) и други такива изверги

[ISTORIK]

Народният съд съди 11 222 д. От тях са осъдени 9 155 д.
На смърт са осъдени 2 730 д. Сред тях - 3-ма регенти, 8 царски съветници, 22-ма министри, 67 депутати, 47 висши военни, осъдени са и свещеници.
На доживотен затвор са осъдени 1226 д. Сред тях – 4-ма министри, 23-ма депутати и др. На 20 г. затвор са осъдени 8 д., на 15 г. затвор са осъдени 946 д., На 10 г. затвор са осъдени 687 д., по-кратки затворнически присъди получават 3741 д. На много подсъдими е отнето имуществото. Срещу семействата на изправените пред народния съд също са предприети мерки - над 11 000 д. са изселени в различни краища на страна.

[SRH]

Даркас, с тия терористи ще стигнем до Фердинанд. И изобщо до историческите корени на настоящето противопоставяне. Един вид В. Методиев с кой се отъждествява, с управлението непосредствено преди 1944 г.? А и да не забравяме, че тия "терористи" са единствените съюзници на демократичните Великобритания и САЩ.

[Гост]

Народни съдилища се провеждат в почти всички европейски държави, и България е сред страните...

Разликата е че тия съдилища не стават орган заразправа със политическите опоненти и унищожаване на опозицията.
Въобще недей прави аналог със съдебните процеси във Западна Европа...
По-скоро трябва да се направи аналогия със едни други съдебни процеси,там някъде в Германия,там някъде през 33та...

[кало]

Божилов, айде да не ми даваш съвети кво да правя и кво не. Народният съд в България е абсолютно идентичен с Народните съдилища в повечето европейски страни. Учредителите на Народния съд у нас, както би знаел, ако някога си беше направил труда да придобиеш поне елементарни познания в исторически аспект, са всички членове на Министерския съвет (правителството на ОФ) - освен БРП (комунисти), и Г.М. Димитров, Никола Петков, Попзлатев от Звено. Наредбата-закон е приета от една страна като опит за ОГРАНИЧАВАНЕ на репресиите, започнали (главно на лична и политическа основа) след 9-ти септември (не само от страна на комунистите, но и от всички партии, участващи в управлението по това време) чрез силна намеса на държавата. От друга - Народният съд е изпълнение на прякото задължение на България, идващо от англо-американския проект за примирие, повторено изрично в Московското примирие. Тази клауза изисква съд и строги наказания срещу ВСИЧКИ, ОТГОВОРНИ ЗА ВЪВЛИЧАНЕТО НА БЪЛГАРИЯ НА СТРАНАТА НА ОСТА И ВЪВ ВОЙНАТА. Пиша бавно и с големи букви, за да позволя на, както личи от някои постове, някои по-ограничени участници във форума да се справят с прочитането и разбирането.
Легална опозиция, Божилов, в България се появява именно през 1945-та година, като просъществува около две години. Преди това такова нещо е имало за последен път, общо-взето до 1934-та година.
Справянето с опозицията в България няма нищо общо с Народния съд и се случва в един малко по-късен период в рамките на процес, завършил с окончателното налагане на комунистическата тоталитарна система през 49-та година. Сериозните репресии продължават, разбира се и по-късно, свързани както с ограничаването на дейността на някои идеологически противници на режима, така и с недоволството от колективизацията. Все пак, в относителен мащаб, репресията чрез лагери не е толкова сериозна и голяма - общо около 27 хиляди души преминават през тях (всички лагери - от 45-та до 62-ра), като над 70-80 на сто са криминално проявени, а не "политически".

Вината на регенти и министри е била, че са отстоявали Търновската конституция и нейните принципи”, заяви от парламентарната трибуна заместник-председателя на групата на ДСБ Веселин Методиев

Вероятно, ако интелектът на Весо Методиев му беше позволил да завърши история без връзки, той би разбрал от нея, че Търновската конституция е суспендирана - в един етап де юре, а в друг - де факто, именно от визираните регенти и министри и гътналия се по-рано Борис. Но, дет се вика, като типичен народен представител посоченото лице, несъмнено представлява еманация на най-вече безграмотната част от народа.

[Николай]

айде, ако може, да минем без евтина политическа пропаганда в този форум. Даркас, кви комунисти видя в парламента, кви пет лева?
Народни съдилища се провеждат в почти всички европейски държави, и България е сред страните, където осъдените на смърт са минимално количество (да не говорим, че едан голяма част от тях са осъдени задочно). Във Франция, например, без съд и присъда са избити около 40 000 колаборационисти (демек - представители на легалните власти във Виши, например). Около 3000 са осъдените на смърт в Белгия и в Холандия. Бая народ е избит и в Италия - тоест - общо-взето нормалните последици от световния катаклизъм. С края на Народния съд в България се слага общо-взето край на гражданската война - от този момент нататък спира избиването на едни българи от други. Не спират репресиите, но такива са неизбежни при устройването на всяка една тоталитарна система. Все пак у нас лагерите нямат почти нищо общо с ГУЛАГ. Най-голяма е смъртността в Ловеч в годините 58-62, когато за този период по изяснени/неизяснени причини умират/загиват 147 души.

Не мисля, че е редно да се прави сравнение с Франция, Белгия и Холандия. Там има друг важен момент - тези хора са съдени за предателство, за това, че напълно доброволно са взели страната на вражеска държава, с която страната им е била във война. В Компиен е сключено примирие, не мирен договор. Какъвто определено не е случая с България (това доколко правилно е било решението България да се обвързва с Оста, е вече съвсем друг въпрос). Оввен това репресиите продължават с особена сила чак до началото на 60-те - какво друго освен политическа разправа са процесите срещу Никола Петков, Буров или Трайчо Костов? Политически репресии (може би в по-лека форма) имаше чак до 1989 - т.нар. "Възродителен процес" едва ли може да се окачестви другояче. А единственото различно между нашите лагери и ГУЛАГ е може би мащаба (ако вземем процентното съотношение в населението между двете страни, и тая разлика межи да намалее). Има и друг момент - разстреляните на 1 февруари 1945 далеч не са всички жертви на чистката на потенциалните врагове, проведена след 1944. Има маса хора, избити по провинцията, без съд и без присъда. Как иначе да се обясни голямото число хора, безследно изчезнали веднага след септември 1944 г.? По много места тази чистка е била правена абсолютно безразборно - избивани или измъчвани са често дори хора, чиято единствена вина е била, че са имали имотен спор с някои местни партизански лидери. Нормални последици от световен катаклизъм - едва ли....
По въпроса за "отрязаните глави" - всички ли от избитите на 1 февруари 1945 са сред тези, които са се снимали с отрязани глави или за които има доказателства, че са давали заповеди да се избиват деца и ятаци? И въобще имало ли е сред тях такива, или това е маловажен въпрос? И какво общо имат Муравиев и Филов помежду си, че и двамата са съдени от Народния съд? Ами обвинението срещу Димитър Пешев за антисемитизъм? А как може да се коментира това, че онези, които са доказано виновни за кланетата през 1923 и 1925 - Вълков, Пурковата команда и прочее юначаги, си живеят спокойно и мирно чак до 1954 г., когато някои от тях (забележете, някои !) са съдени вече от редовен съд и нито един не е осъден на смърт ? Ами едни от главните вдъхновители на 9 юни - които новата власт направи съответно министър-председател и министър на войната, когато много добре се е знаело, че ръчиците и на двамата са зацапани с много кръв, включително и леви дейци? За каква справедливост или възмездие може да се говори? Сам си казал - това са методите с които всяка тоталитарна власт си служи. Това на мен поне не ми пречи да ги осъждам. Независимо дали става въпрос за комунисти, фашисти, сговористи, леви, десни и прочее

Наредбата-закон е приета от една страна като опит за ОГРАНИЧАВАНЕ на репресиите, започнали (главно на лична и политическа основа) след 9-ти септември (не само от страна на комунистите, но и от всички партии, участващи в управлението по това време) чрез силна намеса на държавата.

"Опит за ограничаване на репресиите" - т.е. за да не бъдат избити 5 хиляди, ще бъдат избити "само" 2 хиляди например. За да се успокои "народа". А вече кои и колко от тях са виновни в второстепенен въпрос- "Избивайте всички, Господ на небето ще отличи своите".

Справянето с опозицията в България няма нищо общо с Народния съд и се случва в един малко по-късен период в рамките на процес, завършил с окончателното налагане на комунистическата тоталитарна система през 49-та година.

Не мисля, че Народния съд няма нищо общо със справянето с опозицията.
Напротив, там е физически премахната значителна част от нея. Разправата с другата част е просто поотложена с година-две на принципа "Сега ги стискаме за ръката, после ще ги стиснем за гърлото"'. Един и същи процес с една и съща цел в две фази.

[SRH]

Това, което посочи е самата истина - Народният съд има за цел физическото унищожение на други политически опоненти. Покрай тия дейности страдат и други, несвързани с властта, хора. Т.е. по презумпция от другите (по оня болшевишки принцип). И едва след това започва вътрешната разправа.

С процесите срещу Трайчо Костов и Никола Петков и пострадалите край тях комунисти, отваряш дума за съвсем други проблеми. Става дума за противопоставянето и практическото отстраняване на домораслите комунисти от властта. С тяхното ликвидиране, с пленума от 1956 г. повлияните (манипулираните) от съветите комунисти вземат тотално властта. Колая на такива доморасли комунисти (до 1950 г.) им се е търсел по всякакъв начин, най-често с обвинения за морално разложение (по онова време = на смърт) или като шпиони. След това започва песента за врага с партиен билет.

И голяма част от озлоблението идва, заради знанието какво и как се е вършело от т.нар. Народен съд... Както и Кало посочи, много са се изцапали, много са знаели.

[Николай]

Това, което посочи е самата истина - Народният съд има за цел физическото унищожение на други политически опоненти. Покрай тия дейности страдат и други, несвързани с властта, хора. Т.е. по презумпция от другите (по оня болшевишки принцип). И едва след това започва вътрешната разправа.

С процесите срещу Трайчо Костов и Никола Петков и пострадалите край тях комунисти, отваряш дума за съвсем други проблеми. Става дума за противопоставянето и практическото отстраняване на домораслите комунисти от властта. С тяхното ликвидиране, с пленума от 1956 г. повлияните (манипулираните) от съветите комунисти вземат тотално властта. Колая на такива доморасли комунисти (до 1950 г.) им се е търсел по всякакъв начин, най-често с обвинения за морално разложение (по онова време = на смърт) или като шпиони. След това започва песента за врага с партиен билет.

И голяма част от озлоблението идва, заради знанието какво и как се е вършело от т.нар. Народен съд... Както и Кало посочи, много са се изцапали, много са знаели.

Никола Петков не е комунист. Иначе си прав за "вътрешната разправа". Но в никой случай според мен комунистическата власт през 50-те не е ни най-малко изпитвала гузна съвест заради Народния съд.

[SRH]

Никола Петков не е комунист. Иначе си прав за "вътрешната разправа". Но в никой случай според мен комунистическата власт през 50-те не е ни най-малко изпитвала гузна съвест заради Народния съд.

За съвест не мога да говоря. Има свидетели на разправата, това е повече. Никола Петков е част от Народния съд (като част от ОФ). Той не е комунист и точно затова първо с него започват с обвинение за "контрареволюционна дейност". А Трайчо Костов е пример за червено отлюспване.

[Юлиан Август]

Това, което посочи е самата истина - Народният съд има за цел физическото унищожение на други политически опоненти.

Toва най-малкото не е вярно поне за лицата, отговорни за присъединяването към Оста. Изобщо, когато се говори само с обобщения, става мазало. И дискусията стана съвсем политическа, че се намесват и морални квалификации, което е смешно.

[Гост]

Toва най-малкото не е вярно поне за лицата, отговорни за присъединяването към Оста. Изобщо, когато се говори само с обобщения, става мазало. И дискусията стана съвсем политическа, че се намесват и морални квалификации, което е смешно.

добре,така да е-но колко от подсъдимите са свързани със въпросното присединяване и колко изгарят покрай тях на принципа "покрай сухото гори и суровото"?
Примерно един Райко Алексиев със какво присъединяване е свързан?
Или експертите по установяването на Катинското клане?
Или срещу началниците на полицейски управления?На Държавна Сигурност?Срещу преследвачите на партизани?
Една част от обявените със задна дата за престъпни деяния са меко казано доста субективни...
Това е съдебен процес-станал наскоро-документацията се пази и е в основни линии публична.
Който иска да пише обявените за престъпни деяния от едната страна,да тегли чертата и да пише съответно обявените от Нюрнбергските процеси примерно.И тя разликата ще лъсне...
Или пък от едната страна-начина на оформяне на съдилищните състави,правилата за съдебно производство (то изобщо няма такива тук ама айде)...

[кало]

Вижте, от чисто юридическа гледна точка, и Нюрнбергския процес не е издържан, изобщо.
Обаче, има един такъв момент, че в историята победителите:
1. избиват победените
2. поробват победените
3. властват с всичка сила над победените
4. - в по-нови времена - търсят поне някакъв достоен механизъм за избягване на посочените три, но и за реализирането на някакъв тип справедливост - тази която заслужават онези, които първи са посегнали върху чуждото

Народният съд в България по замисъл е именно това - възмездие за хората, докарали страната до гражданска война (разбира се - от страна на победилите в тази война). Разбира се, че неговата форма ще бъде използвана къде за решаването на идеологически, къде - за чисто лични проблеми - България никога не е била нещо повече от село в по-голям мащаб, с всичките му присъщи недостатъци и добродетели.
Аз посочих по-горе, че въпреки прекомерната (по сила и по обхват) репресия на Народния съд, то той не може да се постави в логическата верига на репресиите на новата тоталитарна власт, зовяща се комунистическа/социалистическа. Тези репресии започват по-късно и са по-всеобхватни, по-стратегически издържани, но (колкото и странно да е), не са по-безмилостни. Именно защото са със стратегически характер - целта им не е да отварят много нови рани (не че това не се е случило частично), а, макар и с болка - да затворят старите, като при това осигурят одобрение от мнозинството, подчинение от страна на непокорното малцинстно (не че е имало чак толкова много непокорни).

А единственото различно между нашите лагери и ГУЛАГ е може би мащаба (ако вземем процентното съотношение в населението между двете страни, и тая разлика межи да намалее)

пак ще повторя - разликата между нашенските лагери и ГУЛАГ е количествена и качествена. у нас в тях попада нищожна част от населението, нищожна част от тези хора умира/загива в лагерите (едва ли много по-голяма, отколкото е смъртността извън тях).

[Юлиан Август]

добре,така да е-но колко от подсъдимите са свързани със въпросното присединяване и колко изгарят покрай тях на принципа "покрай сухото гори и суровото"?

Божилов, когато се говори за съдебен процес, подобни обобщения не важат- иначе дискусията се превръща в една подобна на журналистическите говорилни. Щом е имало процес, имало е и конкретни обвинения, доказателства, действия- дали са били те обективни или не, е въпрос на отделно проучване. Поименно, подобно на онзи известн виц. Просто няма друга алтернатива.
Ако подхождаме по другия, кръчмарския начин, то казаното от теб важи с пълна сила за всички по-известни масови процеси- включително и т.н. "Лов на вещици", устроен и проведен с участието на небеизвестния сенатор Маккарти.

...правилата за съдебно производство (то изобщо няма такива тук ама айде)...

Това е много, ама много далеч от истината.

[Darkas]

Това, което аз знам по въпроса като лаик, е че присъдите на Народния СЪД официално са признати за нелегитимни и действията му са признати за престъпни от парламента на Република България. Съветът на Европа е осъдил комунистическите режими в Източна Европа като престъпни. Румъния например също официално е признала комунистическия режим за престъпен, същото е в Полша и т.н. На мен, като лаик в историята това ми стига. Сериозните дебати оставам на професионалните историци.

[HELLCAT]

Един от съставите на Народния съд разглежда т. н. Катинско дело - на съд са изправени българските участници в организираната от Германия международна комисия в Катин през 1943г. - доц. Марков и няколко свещеника и журналисти. Марков е оправдан, а останалите получават минимални присъди. Марков е свидетел на съветското обвинение в Нюрнбергския процес, когато трибуналът разглежда обвиненията за извършените от Германия военни престъпления в Катин.