България и Русия

[gollum]

Не сте прави - нито Тоширо, нито Хауптман. Като това не го казвам, щото съм съгласен с позицията на СССР или пък с това, което се случва с България после благодарение на СССР. Но не можете да отречете едно нещо - ако не ни бяха признали правото да воюваме срещу немците и да бъдем в този смисъл сред победителите (право, което се заплаща с кръвта на около 30000 български войници и с около 50 години развитие под крилото на СССР) - то щяхма да преживеем поредната национална катастрофа. И вероятно България след ВСВ щеше да бъде орязана - Сърбите щяха да вземат всичко до и даже след София; границата ни с Румъния вероятно щеше да минава по Стара планина, а с Гърция - някъде след Пловдив.

Друг е въпросът, че нещата са по-сложни. Може лби е било възможно да се "спасим" и с помощта на Великобритания или САЩ и да не ставаме социалистическа държава. Но, уви, това не става - може би и защото и за трите големи сили-победителки много по-важни са Румъния, Югославия и Гърция...

Отделна е и темата, че затова може би не трябва да сме "благодарни" на СССР (те ни спасяват защото им е изгодно), да не говорим, че както вече споменах по-горе България скъпо и прескъпо заплаща за запазването на границите си.

[Hauptmann]

Как ще сме били сред "победителите", след като не ни признават статут на "съвоюваща" държава. А и на "победителите" не им налагат контрибуции...

[gollum]

Ок, така е, но и не ни взимат територии. А и Югославия, и Гърция имат претенции (а те определено са сред "победителите"). Единственият аргумент, който тогава изтъкват нашите (и с помощта на СССР той има достатъчна тежест) е, че се бием срещу Райха (макар и накрая). С това наше участие във военните действия срещу Германия заплащаме сравнително леките мирни условия (като трябва да се изтъкне, че иначе няма никакъв друг смисъл, в това наши войски да участват заедно със съветската армия). Румънците се измъкват още по-леко, но това е отделна тема...

[rambler]

А не ти ли се струва, gollum, че тези 50 години също са своего рода национална катастрофа - в крайна сметка се оказахме на губещата страна

[gollum]

Да, Rambler (ако прочетеш по-горния ми пост, ще видиш че съм ги включил в това, което с горчивина бих нарекъл "сметката", която заплащаме). Така че - да, национална катастрофа е.
Но ако се замисилим за различните възможни варианти - при почти всичките оставаме под крилото на СССР, само дето можехме да загубим и територии (а така губим "само" самостоятелността си). Защото за големите играчи са много по-съществени съседите ни - Гърция, Югославия и Румъния.

Ще се опитам да опиша възможните варианти на България в края на ВСВ (пък ти дай своите предположения или кажи кой би бил най-добър):

1. Това, което се случва в нашата реалност - ние ставаме сателит на СССР, без да губим територии, заедно с Румъния и Югославия - Гърция остава в сферата на Съюзниците.

2. Ние и Гърция оставаме в западната сфера на влияние - Румъния и Югославия в руската. Със сигурност щяхме да загубим територии, заради претенциите на Югославия (които биха били удовлетворени от победителите с помощтта на СССР). Но пък щяхме да бъдем относително свободна и самостоятелна държава. Но вариантът е малко вероятен.

3. Ние и Румъния оставаме под крилото на СССР - Югославия и Гърция остават за Съюзниците (сам по себе си малко вероятен вариант, защото СССР биха предпочели Югославия пред нас). Тогава бихме си запазили територията с помощта на СССР (и вероятно - въпреки САЩ и Великобритания), но пак щяхме да загубим самостоятелността си.

(както и да го погледна не виждам вариант, при който хем да останем самостоятелни, хем да не ни бъде орязана територията)

4. СССР и Съюзниците не се разбират (или не спазват уговорките си) за сферите на влияние, като краен вариант - започва открит военен конфликт. Много е трудно да се предвиди какво би се случило при такъв вариант, но може би това е единствения при който имаме шанс за оптимален към България вариант. Но много малък шанс, като се има предвид колко близо сме до СССР и какво е общото съотношение на силите в Европа по онова време...

[rambler]

Е, наи-добрият вариант според мен е този, в които намираме силен лидер, опъваме се на руснаците и се надяваме на помощ от Запада, знам, че е почти невъзможен - колкото помогнаха на Унгария, толкова щяха да ни помогнат и на нас :evil: , но все пак човек може и да помечтае, нали?
иначе от твоите варианти бих предпочел втория:

Ние и Гърция оставаме в западната сфера на влияние - Румъния и Югославия в руската. Със сигурност щяхме да загубим територии, заради претенциите на Югославия (които биха били удовлетворени от победителите с помощтта на СССР). Но пък щяхме да бъдем относително свободна и самостоятелна държава.

дали териториите са по-важни или относителната самостоятелност е спорно, може би. Но за какво са ни територии, като сме безгласни сателити и реално / до 1953-54 год/ нямаме никаква реална власт в собствената си държава, всички що-годе значителни решения се взимат знаеш къде

[Sir Gray]

Бе не баш, щяхме да загубим сума територия (начело със северна добруджа и още 20 км от западната граница, мамка им и София ще земат наглите сърби ако им дадеш глас) които територии щяхме да видим пак на *** ** * * * * * * и тн **** по мирен път. Сега поне сме зле, но цели. Иначе трябваше след 89г война да водим, за да си ги върнем.

[Toshiro]

Като цяло, съм съглаасен Рамблер, само че смятам, че да се говори за загуба на територии е доста пресилено . Не забравяйте, че това определено не е Версайската система от мирни договори или пък има нешо обшо с Берлинското мирно регулиране на държавните отношения в следвоенно време. Настроенията на преговарящите и на държавите-победителки са много по-различни. Позициите, които се защитават и "наказанията", които се налагат са много по-умерени и реалистични. Всички са много внимателни в своите действия и целят предотвратяването на каквато и да е възможност за нов конфликт. И в този ред на мисли, не мисля че бихме загубили територии, в случай че останем в западната сфера на влияние, а Югославия в сферата на СССР (нещо, което на практика е нереализируемо). До 1946 година в Анти-хитлеристката коалиция ако няма единомислие, то поне няма противопоставяне и всяка държава-членка се стреми да не влиза по какъвто и да било начин в конфронтация с другите такива. Затова и не може да се говори за каквито и да е териториални загуби на България след ВСВ.

[Hauptmann]

Забелязвам, че диспутът се сведе до фундаменталната алтернатива на екзистенциализма: да имаш или да бъдеш
Със СССР: малко повече земя и никаква държавна самостоятелност; със Запада: повече орязани земи и по-голяма самостоятелност :?
Труден избор! Добре, че не се е налагало да го правим, че си представям какво кахърене и мрънкане щеше да настъпи. Както сред политическия елит, така и сред "народните маси"... :lol:

[gollum]

Да, Hauptman, прав си. Какъв късмет за нашите измъчени интелектуалци и управници, че не са миали избор (щот как ли щяха да се оправдават после...).
Към Тоширо - попитай ти знаеш кои общи наши познати историци по този въпрос - те ще ти кажат какви са били претенциите на сърби и гърци към наши територии. Претенциите са били неоправдани (ама на кой му е пукало за това нещо), но за победителите е по-важно, че ние сме били на страната на победените и сме участвали в окупацията на Югославия и Гърция. А за пример за "умереността" на победителите при преразпределянето погледни Унгария (защото тя е загубила и територии, освен дето е загубила самостоятелността си).

[rambler]

Да де, то това е най-скапаното - липсата на избор. ако имаш избор после можеш да виниш само себе си. А ние като сме лишени от правото на избор, все други са ни виновни, я Руснаците, я Американците и т.н.
Много удобно, нали

[Mahadeva]

Originally posted by "Hauptmann"

Точно така е! Единственото, което ни остава, от това, което имаме през пролетта на 1941 г., е Южна Добруджа. А тя е възвърната ПРЕДИ войната с изцяло мирни средства. Ако се беше случило по време на нея, сега в Балчик щяха да плямпат на румънски :lol:

Наистина Добруджа остава, защото сме я получили преди да се включим във войната...тъй че тя не е била спорен въпрос след войната. По-интересно, е било положението на Пиринска Македония. чувал съм например, че позицията на Г.Димитров е била да се търси създаването на федерация Югославия и България, като единствената цел е била да бъде запазена Пиринска Македония. На това предложение обаче се противопоставя Сталин, защото се изпокарват с Тито..но едва ли някога ще разберем всъщност каква е била истината :evil: а интересно е било и предложението на Нова Зеландия, която е искала да бъдат отстъпени големи български територии на Гърция...не, че не ми се ходи в Нова Зеландия въпреки това тъй де, да видя поне къде е сниман Властелина

[rambler]

Ами като се говорим за България и Русия, да вземем да обсъдим и Руско-Турската Освободителна война и амбициите на Русия.

ти си на ход Gollum

[Parabellum]

То Руско-турската война е ясна.Русия иска да има контрол над проливите,стара имперска традиция.

[Гост]

Защитата на отечеството-върховен дълг!
А като се има пред вид имперската психика и политика на руснаците един господ знае какво ни чака!Затова:Винаги с Германия,никога против Русия!