Волжските българи

[княз Крылов]

В салтово-маяцката не са отрики и паметници на сродство с Велика България - вероятно не е била никаква българия?! - Откритите там паметници винаги са се разглеждали самостоятелно и основната им загадка е в това че не комуникират пряко с нито една друга тюркска или древноиранска култура.

Единствената нишка която свързва тази култура с народа булгар/прабългарите е устната традиция преминала през поколенията и упоменаването в руските хроники на булгари по тези земи.

Алтай се смята за прародина на всички народи ползващи поначало езици от алтайското семейство, като хипотезата за това се основава именно върху езиковедчески изводи. Тоест не е сигурно, но по-сигурно нямаме.

Ако се тръгне по този път може да се изведе една прототюркска племенна група в Алтай, която по-късно се е пръснала и под влиянието на различни други народи е претърпяла изменението в езика, което придава оригиналната окраска на тюркскоезичния скелет.



Докато се занимавах с търсене на поредни текстове на по-прост език *** модератор *** попаднах на текстове които подкрепят моята теза, че булгари вероятно въобще не са били племе , а племенна федерация:

Булгари били номадски племена, заели през втората половина на V век степите на Причерноморието и Приазовието. Те говорили на булгарски език.

Появата на названието «булгари» в източниците т онова време съвпада с распада на Хунската империя (хаганат), което дава основание да се предполага , че с името "булгари" са наричали някаква част от хунската орда, или пък "булгарите" първоначално са влизали в състава на огромния племенен съюз, който съвремениците наричат "хуни".

Независимо от това, към края на V век станали известни две основни булгарски племена: кутригури и утигури. Последните се разселват по бреговете на Азов в района на Таманския полуостров. Кутригурите се настаняват между извивката на Днепър и Азовското море, контролирайки в това число и степите на Крим, чак до стените на гръцките колонии на полуострова.

И още един интересен факт (който поне аз не съм знаел):

Около 558 г. ордите булгари (основно кутригури) под предводителството на хан Заберхан навлизат в Тракия и Македония, и достигат до стените на Константинопол. Само с цената на невероятни усилия вицантийците успяват да изтласкат силите на Заберхан назад.

[княз Крылов]

ммм, виж покрай твоето споменаване попрочетох доста за разкопките и изследването на салтово-маяцката - и незнам ти какви руски автори четеш, и по какъв точно диагонал четеш постовете ми - но аз не казвам че тя не е била отчасти пра-българска/булгарска, казвам само, че липсата на чисто булгарски паметници от преди V век ни дава единствено езикови факти върху които да се гради хипотеза за произхода на българите и местоположението на тяхната родина, и тези факти ни насочват към прародината на тюркските племена - Алтай.

И както казах никъде не съм срещнал упоменаване за сходство на археологически находки от салтово-маяцката култура с тези от велика България. Намери, посочи, ще ги разгледаме и обсъдим.

P.S. Аз свои учени нямам. А Русия има толкова много учени и всеки със свое мнение че да ги обобщаваш като "тъкмо наши" може само в статистическа извадка "колко учени има в Русия?".

[pnp5q]

булгари вероятно въобще не са били племе , а племенна федерация

И аз все на такива работи попадам.
От една страна - с хуните имало българи...
От друга - живели/били два сродни степни народа - бугари и сувари /днешни чуваши/. Бугарите били по-"номадската" част и продължили към... Фанагория; след хан Кубрат някои се върнали към Волга и Кама; къдет наблизо суварите/чуваши били вече уседнали - та до днес...

Впрочем - това за номадско-уседналите племена /че се спореше в 1 тема/ го има и за хуните - но в материала няма за българи. Хуните живели по границата с Китай и когато в Китай почнало формиране на феодалния строй и взели да се бият княжествата, хуните вече нямало с кого да търгуват; почнали набези; китайците им скочили... и по-уседналата част останала в Китай и била асимилирана, а другите отпрашили на Запад.

На туй отгоре налитам и на нечувани работи - ето сега казваш за атака над Константинопол - аз пък чета за Аварско царство в Панония и Дакия, със славянски и български поданици преди 602 година /в статията Late Roman Empire /Enc.Brit.1911/.

Всички места, през които мярвам, че са минавали българи - къде сами, къде в обединение - са кръстопътища на индо-европейски и тюрко-езични преселници, също - на европеидни и монголоидни. Направа да падладейш!

Изглежда ми все по-логично да се лови човек за топонима "Булгар/Болгар" и където го намери - да рови за източници какво прай там и откога. :nut:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

с малко вазелин както каза някои всичко се постига. сетих се аз, че е така, ама там излизаше обратното. тои и македоникуса затва е скокнал. :trink39:

Наистина, ако там съм посочил монголоидния тип на тюрките като някакъв аргумент това е много общо казано. Зависи от коя посока са дошли. Ако приемем, че прабългарите са били тюрки (тюркоезични), в момента, когато пристигат в т. нар. Волжка България те вече са били по-скоро европеиди. Ако под тюрки се има пред вид някое тюркоезично племе, пристигнало заедно с монголските орди, те може би са били по-скоро монголоиди. Казвам "може би". Аз разбрах, че Македоникус има пред вид по-скоро второто, защото ми се стори, че той не вярва чувашите да имат нещо общо с прабългарите. Но един генетичен анализ вероятно ще даде много отговори, наистина. Но може да възникнат и много въпроси. Всичко останало са само недоказани хипотези...

P. S. Наистина, възникналите недоразумения можеха да се уточнят набързо с няколко изречения без да се стига до безсмислени дискусии, съпроводени с прехвърчане на искри (между мен и Македоникус).

Кандиса Императора, така е, разбрахме се с човека. Само за маймуната не съм съгласен с него. Ще цитирам по памет Султана Рачопетрова "Ако Дарвин иска да произлиза от маймуната - добре...", но не и аз.
:sm113:

Не съм кандисал, а по-скоро с теб изгладихме някои недоразумения, породени от това, че ти прие по подразбиране, че аз не правя разлика между раса и езикова група.:trink39:Колкото до това, че прототюрките са били монголоиден народ, сроден с монголите не си спомням да сме постигнали съгласие. Аз продължавам да приемам своята версия: "Тюрките са излезли от Централна Азия и първоначално вероятно са били изцяло (или почти изцяло) монголоиди, а не са придошли впоследствие от някъде".
Извинявай, ако с дадения пример с човекоподобните маймуни съм наранил религиозните ти чувства. Но за съжаление аз съм и атеист на всичкото отгоре, и предпочитам прадядо ми да е бил австралопитек.
От това следва, че и ние с теб нямаме общ произход. Вероятно един генетичен анализ ще го потвърди.
P. S. Последните две изречения бяха по-скоро шега. Да не вземеш да се жегнеш нещо. Иначе аз не се срамувам от произхода си, независимо дали произхождам от маймуните или кривокраките монголи.

гените не се променят. ама хич. за разлика от езика. станало е обратното. не може пратюрките да са били хем европеиди хем монголоиди

аз що си мисля, че точно това пък може. зависи кой с кого спи. май винаги е било така, а?

Може да са били монголоиди. Да предположим, че може да са били европеиди. Да допуснем също така, че може да са били смесени - част от тях европеиди, част от тях монголоиди, а други някакви метиси. Но отделният индивид спада само към една от изброените по-горе раси. Аз така го изтълкувах това "хем европеиди хем монголоиди" и затова се съгласих, че не може да е така...

[княз Крылов]

Източниците са много - ама да те питам - кой е този пред-татарски период?

Иначе намерих разни хипотези че всъщност последователността на държавните образования на булгарите е била следната : Волжко-камска българия -> Велика България -> Аспарухова България, което според мен е малко необосновано твърдение, но явно и то има привърженици.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Сега малко бързам, но - оставам с впечатлението, че употребата на термини трябва да я уточняваме. Някой като говори за тюрки, да казва, тюрки/езиково/, тюрки/расово/, тюрки/генетично/...

По принцип, мисля че под тюрки трябва да разбираме етническа общност от различни народи, обединени от общия произход на техните езици.

Пък вземете да прочетете линка, който съм дала за волжските народи.

Прочетох линка ти. Много интересна статия. Прави впечатление, че от запад на изток се засилва монголоидния елемент, без значение от езика, на който се говори. Това общо взето не променя мнението ми, че в прародината си тюрките са били монголоиди, както и не говори нищо за етническия произход на чувашите. Нито потвърждава, нито отрича връзката им с прабългарите. Не показва и кой народ е донесъл монголоидните примеси при чувашите (10%) и останалите народи в района на Урал, което мисля че за нас е от по-голямо значение. По-близкото генетично родство на чувашите с този или онзи народ мисля, че може да се предполага с по-голяма сигурност ако се направи специален и по-задълбочен генетичен анализ.
P. S. Тази статия затвърждава и убеждението ми, че излишно разводнихме темата с дискусии относно расовия тип на прототюрките. Впрочем за нас май от по-голямо значение трябва да са езиковите сходства, а не генетичните.

[dibo]

Вие ще пишете ли по темата или да я заключвам?

[Гост]

Ами да, имам това намерение, ето малко данни, за конкретика:

Те са свързани не само с Волжка България, но все пак имат място тук според мен:


Научна конференция Пари, думи, памет (3-4 април 2003 г.)


Рая Заимова

Паметта на Европа - българският случай


В началото на 21 век все по-често се обръщаме назад във времето, за да търсим корените на единния европейски свят. Безспорно, че ние българите заемаме една малка част от югоизтока на континента от близо 14 века. По стечение на редица обстоятелства, за историята си съдим най-вече по чужди извори.



Пътят на ръкописите
Създаването на модерна Европа граничи по време с формирането на Османската империя. Тогава отнесените от Изтока предимно гръцки ръкописи допринасят за развитието на западната историография. Последната поема свой път благодарение не само на своята латинска основа, но и на византийската писмена традиция. Следвайки континюитета на царствата, Османската империя става продължител на православна Византия. Залязлата империя обаче за дълго време ще стои в обсега на политическите интереси на не един християнски владетел от Русия и Швеция до Франция и Арагона. От друга страна, поривът на западния човек за опознаване на непознати земи, прибавен към традиционния път на поклонничество към Йерусалим, оформя ренесансовия поглед към чуждото. До голяма степен зачестилите пътешествия са продиктувани от определени цели, безспорно необходими за политическата, военно-стратегическата и религиозна ориентация на западните владетели, включително и на папството. Пътните релации, голяма част от които са публикувани благодарение на изобретението на Гутемберг, се оказват важен извор за пропътуваните земи на средиземноморския източен басейн.

Необходимостта от по-стара и нова книжнина - както религиозна, така и светска – е продиктувана на Запад от съвременните събития на континента: новонастанената мюсюлманска сила и произхождащите от това сблъсъци, религиозните войни и др. Всичко това е свързано с факта, че Цариград и балканските провинции съхраняват богатата антична и християнска култура, която трябва да бъде използвана за доказване, например, авторитета на църковните отци в полза на католицизма, за оправдаване на идеята за нов кръстоносен поход или световна монархия, която да заличи “недостойната” Османска империя.



Резултатът от пътешествията за българите до 18 в.
Ще припомня, че българите присъстват неизбежно в пътните бележки на мисионерите, където “видяното и чутото” заемат основно място.1 Кабинетното познание на Запад показва една друга линия, формирана въз основа на комбинацията от латински и византийски извори, донесени от емиграцията от Балканите или закупени от мисионерите. Средновековната ни история е представени в държавно-политически и религиозен план в обсега на Цариград и Рим. До 17 в. включително надделяват вижданията, че българите от Дунавска България имат скитски или волжки произход, а колкото до религията им, акцентира се на приетата Христова вяра, преборила се с езичеството и ересите.2 Тези образи се допълват и разширяват с времето, благодарение на усиления поток от т. нар. пътешественици към Изтока, улеснени до голяма степен от капитулациите.3

Още през 17 в. една Франция канализира и превръща закупуването на ръкописи в държавна политика, независимо от поопразнената от войни хазна.4 Тъй наречените “археологически” мисии5 ще поставят началото на два процеса: въз основа на ръкописите ще се формира ориенталистиката и византологията, а въз основа на описаните стари паметници ще се отвори пътя на науката, която по-късно ще се нарече “археология”. Всеки мисионер и посланик получава инструкции от финансовия министър Колбер за това какви точно ръкописи са били нужни, за да може начетени книжовници и богослови да оборват протестантството и едновременно с това да се потърси обоснована връзка между имперската идея на Византия и абсолютната монархия на Луи XIV. Използвайки даденостите в Османската империя, процесът добива и характер на грабителство. Съвременниците твърдят, че маркиз дьо Ноантел, пребивавал в Цариград между 1670 и 1680 г., имал поведение на човек, “настървен за плячка в Ориента”.6 През същите години специалният кралски пратеник Ванслеб, чиято огромна свита наброявала 250 души, е арестуван от османските власти не защото е търсел книги и медали, а защото придружителите му не са имали разрешение за престой. Проблемът, разбира се, е бил разрешен със съответния подкуп.7 Но по-важно е, че през онези години все още невежеството на османската администрация е било доволно използвано в името на “благородни” цели.

За тогавашната кралска библиотека при Лувъра се говори, че е “най-пълната в Европа”. Затова и ерудираният Дю Канж, служейки по принуда на абсолютната монархия, преработва въз основа на донесените от Леванта ръкописи, двата си труда за Латинската империя, Византия и балканските средновековни държави. Ерудитът излага също в две глави двете царства на Дунавска България – така както няколко десетилетия по-рано е сторил Мавро Орбини – но без да споделя славистичните концепции на рагузинеца. През 70-80-те години на 17 в. пак Дю Канж – когото по-късно ще нарекат основоположникът на византинистиката – участва в съставянето на каталози на постъпилите ръкописи. Заедно с Котьолие и пътешественика Тевено описва гръцките, Мабийон и бенедиктинци работят с латинските, а ориенталистът Ербело и абат Ренодо – арабските и еврейските. Успоредно с това се развива и преводаческа дейност, която през 18 в. се разширява, съобразно връзките с други страни и обогатява с още няколко езика като църковно-славянски, руски и полски.8 Освен Дю Канж и други сътрудници на библиотеката написват трудове въз основа на съответните извори. Така Ербело дьо Моленвил издава “Ориенталска библиотека” (1697) или това е енциклопедия за историята, нравите и обичаите на източните народи от евро-азиатския регион.9 Книгата става настолна на един Волтер, който възпроизвежда приказния свят на Ориента в някои свои произведения.10



Енциклопедията за Изтока
Ербело работи най-напред при Медичите във Флоренция, а после в Париж, където използва закупената от френските посланици огромна библиотека на вече починалия османския книжовник Кятиб Челеби. Съществува версия, че великият дук на Тоскана Фердинанд II бил закупил ръкописа и поръчал на Ербело да издаде библиографията на Кятиб Челеби. В същото време в кралската библиотека в Париж е имало три екземпляра, донесени от посланиците на Франция през 70-80 г. на 17 в. Министър Колбер – главният финансист и цензор – привлича книжовника с цел да публикува труда на арабски в Лувъра. Но Ербело го преработва и превежда на френски като подбира максималния брой описания на книги и по европейски подрежда материала по теми - с което го прави достъпен за западния читател. След смъртта на Ербело, ориенталистът Антоан Галан довършва начинанието и го издава с кралска благословия. Всъщност, благодарение на интереса на френската страна трудът на Кятиб Челеби излиза от цариградската сянка и става за пръв път достояние на западноевропейската публика и е използван и днес в по-късни издания. Успоредно с това, прави впечатление, че неясният път на постъпление на ръкописите на османския книжовник и конкуренцията между италианските и френските светски лица показва ролята на парите в държавните интереси. През онези години познанията за Изтока са добивани бавно и с постоянство, а кабинетният книжовник е облагодетелстван и оценен според външно-политическата ориентация. Времето на закупуване на ръкописите и кралската материална протекция съвпадат с времето, когато абсолютната монархия мечтае да стане световна. За нас остава важен фактът, че съдържанието на “Ориенталска библиотека” съхранява писмените свидетелства на мюсюлманския свят. Извън обсега на френските интереси за световна монархия на ниво управници, на ниво книжнина, се натъкваме на една нова – просвещенска - концепция за народите от Изтока, които са представени като част от общочовешкия процес на развитие. Страхът и омразата към друговереца отстъпват място на позицията на учения. Персийските и арабските извори осветляват евро-азиатския свят извън Рим и Византия, включително и този на българите преди и след заселването им на Балканите. За Галан тези стари писмена са полезни за знание, но само от страна на просветените читатели. С други думи, интересите на начетения книжовник, благодарение на когото паметта на Изтока излиза на показ в Западна Европа, се разминават с материалния подход на държавника. Това е показателно за използването на източните култури.



Просвещенските енциклопедии за българите
През 18 в. енциклопедизмът преминава бариерите на цензурата и общоприетото, за да се наложи като носител на постиженията на човешкото познание във всички области. Освен скандалната “Енциклопедия” на Дидро и Д’Аламбер, в която властва материализмът, в Западна и Средна Европа излизат най-различни многотомни книги с подобно съдържание и различни ориентации. Твърде интересна е енциклопедията на теолога Луи Морери, допълнена от абат Гуже в средата на 18 в.11, както и “Хронологичният речник” за култовете, дело на духовника Пеншина. Ако потърсим мястото на България или българите в труда на Ербело и Галан и всички споменати до тук от 18 в., ще установим нови стереотипи за българите, различни от тези на предходните столетия.

Както в “Енциклопедията” на Дидро, така и в останалите под “България” или под етнонима “булгар”, “болгар”, “българи” се поместват различни по съдържание статии. Те обхващат три теми: за волжките българи или най-общо за онези, които не са се преселили и са останали съседи на русите; за дунавските българи и държавата им на Балканите; за българите, станали синоним на богомилите и разпространението на тази ерес в Западна Европа и Русия. Тези издания са дело както на светски, така и на духовни лица. Характерно за тях е, че не взимат страна, нито изразяват идейна позиция спрямо които и да било българи.

Ето част от текстовете на Морери-Гуже, които са сходни с тези от голямата “Енциклопедия” на Дидро-Д’Аламбер12 и от тази на Ербело-Галан 13:

“Булгар или Болгард, кралство от Московска Татария, което се намира по източното течение на река Волга, на север от което е кралството Казан, на юг – това на Астрахан, а на изток – Паскатир и татарите калмуци. Във всички карти се посочва един главен град със същото име (Булгар)... Но Одифре ни уверява, че в цялото кралство Булгар няма нито градове, нито села и че обитателите му живеят в шатри от кожи и ги пренасят където им хареса. Татарите от кралството Булгар се наричали по-рано Заволги... и имали един господар... Те са поданици на Московците... Смята се, че жителите на тези страни са потомци на старите Оргузи, народи на Скития, които нахлули заедно с Аланите в земите на империята и че Българите – както и Тюрките – произхождат от тази страна, защото имат един и същ език, еднакви нрави и се бият по един и същ начин.”

“Българи – народи от страна, разположена между Дунава, Черно море, Румелия и Сърбия, произхождащи от околностите на голямата река Волга в азиатска Сарматия. Те преминали Дунава към края на 5 век, установили се в Мизия, след като победили (император) Константин Погонат; после оказали голяма помощ на Юстиниан II, когото възстановили на трона... Били езичници... През 866 г. кралят им Богорис се покръстил и по тоя случай приел името Михаил... Оттогава българите станали постоянни в христовата си вяра и причастието на гърците, въпреки че имали войни с императорите на Константинопол; ала император Василий ги подчинил на империята. Те не се оставили така впоследствие и възстановили царството си и го задържали доста дълго време.”

“Българи - еретици... Българите произхождали от манихеите и приели тяхната заблуда от източните и от съседите си гърци по време на император Василий Македонец, през 9 в. Това име “българи” (“Bulgares”), което било само име на нация, станало по онова време име на секта и така започнали да назовават тия еретици от България... Тия еретици започнали да се наричат с общото название българи: име, което скоро било изопачено във френския език, който се говорел тогава; тъй като вместо българи се казва Бугар и Бугер...”14

Най-общо казано, до 18 в. включително, Европа натрупва богата изворова база благодарение на закупените от Изтока писмени паметници. Това е ценна и неизмерима основа, която запазва писмената памет на редица поколения книжовници по времето, когато Европа не само търси изгода от “чуждото”, но и разпространението на гутемберговото откритие съвпада с доминиращото ориенталското невежество в границите на Османската империя. Ако в предходните векове (15-17) книжовното гръко-латинско познание за българите служи най-често за оправдаване на класическата връзка Добро-Зло или християнство-езичество, ереси, ислям, то през 18 в. чрез енциклопедичният подход се извличат без коментар всички налични свидетелства, останали запаметени на страниците на църковните истории, у Дю Канж и не на последно място и в източните персийски и арабски извори. Това е може би основата или отправната точка на всички останали западни теории за българите, които просвещенските книжовници осмислят в посока цивилизация-варварство или минало-сегашно, вписвайки ги и в търсенията за единството на човешката природа, езика и произхода на народите.15 Този западен енциклопедизъм е безспорно не само отразител на постиженията на човешката мисъл, но и съхранител на духовни ценности.

След 18 в. българската книжнина в стремежа си за догонване на прогреса и в търсене на “себе си” ще прибегне неизбежно – понякога косвено - до тази енциклопедична памет на Европа. Подборът и интерпретацията в балканска среда ще добият своята украска съобразно традиционното православие и политическата чужда власт. Приели по паисиевски своето минало като част от “голямата славянска общност” и източно православие ще изоставим постепенно и съзнателно онези сънародници от бреговете на Волга, изповядвали исляма. Интересно е, че последните, които са изтърпявали толкова векове руска и съветска власт, доволно асимилирани от деспотични режими, имат памет и до днес за това кои са и каква им е връзката с “майка България”. Обратната връзка - памет обаче липсва до голяма степен и в съвремието ни.16 Едно от обясненията е, че в стремежа си да изтъчем по възрожденски собствената си черга, колкото се може по-различна от всеки тюрски и ислямски елемент, сме се старали да мислим само за себе си, тук на Балканите, според тукашните дадености. Липсата на взаимна памет между дунавските и волжките българи е безкрайно различна от тази на вековните ни гръцки съседи, у които родна земя и диаспора са с доказана взаимност – взаимност, при която просвещенска Европа изиграва важна, свързваща роля в търсене на националното. В нашия, българския случай, се оказва, че паметта на Европа директно или индиректно - е избирателно пресята, за да продължаваме да смятаме, не по просвещенски, че всичко извън границите на континента е по-долната и изостанала цивилизация.

Прочее, както Западна Европа, така и у нас паметта има избирателна способност.




--------------------------------------------------------------------------------

1 Вж. по принцип поредицата “Пътеписи за Балканите”, изд. в 7 тома от изд. “Наука и изкуство” между 1975 и 1987 г.

2 Заимова, Р. Българската тема в западната книжнина (XV-XVII в.). С., 1992.

3 Baron Testa, Recueil des traités de la Porte ottomane avec les puissances étrangères. Paris, 1864.

4 Pertusi, A. Storiografia umanistica e mondo bizantino. Palermo, 1967, p. 89 sq.

5 Omont, H. Missions archéologiques en Levant (XVIIe-XVIIIe s.). T. 1-3. Paris, 1902.

6 Moureau, Fr. Voyages manuscrits de l’Age classique: Nointel, Caylus, Fourmont, ou le retour aux sources. – In: Vers l’Orient par la Grèce avec Nerval et d’autres voyageurs, textes recueillis par L. Droulia et V. Mentzou, Paris, Klincksieck, 21-26.

7 Archives Nationales, A.E. B I vol. 376, fol 242, fol 243; fol 450-fol 456.

8 Bléchet, Fr. Les interprètes orientalistes de la bibliothèque du Roi. – In: Istanbul et les langues’o, Actes du colloque, 1995, ed. Par Fr. Hitzel, Paris, L’Harmattan, 1997. (Varia Turcica XXXI), 89-100.

9 Bibliothèque Orientale ou dictionnaire universel contenant la connaissance des peuples de l’Orient, leur histoire et traditions... par M. D’Herbelot de Molainville. Paris, 1697.

10 Вж. например: Zadig ou la destinée, histoire orientale, 1748.

11 Le Grand Dictionnaire historique ou le Mélange curieux de l’histoire sacrée et profane qui contient en abrégé l’histoire fabuleuse des Dieux et des Héros de l’Antiquité païenne; les villes et les actions remarquables des Patriarches, des empereurs, des rois, des princes illustres par Louis Moréri, prêtre, docteur en théologie, nouv. éd. dans laquelle on a refondu les suppléments de M. l’abbé Goujet, le tout revu, corrigé et augmenté par M. Drouet. A Paris, 1759.

12 Encyclopédie ou Dictionnaire raisonne des sciences, des arts et des métiers par une société des gens de lettres, mis en ordre et publié par M. Diderot et quant à la partie mathématique par M. D’Alembert. 3e éd. T. 5. A Genève, 1778, 592-593.

13 Bibliothèque Orientale, Op. cit., 214-215, p. 826.

14 Ibidem, t. 2, 365-368.

15 Заимова, Р. “Цивилизация-варварство” и образът на българина (XIX- началото на XX в.). – В: Модерността вчера и днес, С., “Кралица Маб”, 2003, 104-116.

16 За историята на Волжка България излязоха напоследък някои публикации на български език, вж. за тях: Ахмеров, Г. История на Волжка България. Булгар Тарихъ (1909 г.), превод, предг. и коментари от Т. Ярулина, 2 изд., С., “Огледало”, 2002.

[княз Крылов]

Мда интересна статия, но защо трябваше да се цитира цялата тук, когато произходът на българите не и е основната тема и най-ранните исторически изследвания (анализ на по-ранни ръкописи) са от енциклопедистита от 17-18 век.

Мда и се споменава и тук хипотезата за първенството на Волжката българия, който за съжаление бе отхвърлен още през 1900 година при започването на изследвания в тази област, показващи че като дотировка наличната там култура, коствено препращаща към народа булгар се датира след Велика България.

И самата Българска историческа традиция показва че на волга са пристигнали част от племената федерация водена от сина на Кубрат - хан/владетел на Велика България.

Затова тези сведения не ми се струват логични в светлината на по-късни изследвания.

[Гост]

Мда интересна статия, но защо трябваше да се цитира цялата тук, когато произходът на българите не и е основната тема и най-ранните исторически изследвания (анализ на по-ранни ръкописи) са от енциклопедистита от 17-18 век.

Мда и се споменава и тук хипотезата за първенството на Волжката българия, който за съжаление бе отхвърлен още през 1900 година при започването на изследвания в тази област, показващи че като дотировка наличната там култура, коствено препращаща към народа булгар се датира след Велика България.

И самата Българска историческа традиция показва че на волга са пристигнали част от племената федерация водена от сина на Кубрат - хан/владетел на Велика България.

Затова тези сведения не ми се струват логични в светлината на по-късни изследвания.

Просто показвам чрез тази статия, как са еволюирали хипотезите за българите в Западна Европа

[княз Крылов]

Както казах - интересно , но много оскъдно. Статията ми изглежда по-скоро като изследване върху начина на изследването на историята чрез писмени източници.

[pnp5q]

Изследване на Вл. Бершадский:
"Достоверна и общоприета етимология на етнонима татар не съществува. Н.А.Баскаков
предлага, например, следните възможни етимологии:
1) от етнонима тат - “иноплеменник”, “праздношатающийся народ”, “вольнонаемные
воины” + аффикс за множ. число -тар;
2) от основа тат-, таты- “изпитвам” - аффикс причастие -ар, то есть
“изпитващ”, “опитен съветник”, ср. татав “хитрост”, “своенравие”;
3) от основа тат-, свързана с производни думи татув - “съюз”, “мир”,
татувлы - “мирен”, татувдаш – “съюзник”.
По-малко вероятна, по мнението на Баскаков, е етимология от калмицкото татр -
“заекващ”, подобна на етимологията на славянското немец (21, с. 202-203; 28, с. 173).
Според мен, при етимологизация на етнонима татар е целесъобразно, отчитайки
етимологията на Н.А. Баскаков, П. Пелльо и Рамстедт, да се използва типологически метод.
Рамстедт съпоставя калмицката дума татр и старописменото монголско татари - “говорещ с чуждестране*н акцентом”, “зле говорещ, заекващ” с
барабинското теле тартък - “заекващ” (29, с. 384). П. Пелльо, приемайки такава
етимология на монголската дума, извежда етнонима татар от тюркското *тартар -
аорист на глагола тарт - “дърпам, тегля” (30, с. 232-233, бел. 2).
Едва ли звуковото сходство на етнонимите татар и тат е случайно. В епоса “Идегей” етнонимът тат на места дори се употребява като синоним на етнонима татар (24, с. 244). От древността тюрките-номади наричали "тат"-и - в Туркестан, а после и в Закавказието, земеделското (обикновено ираноeзично(болд мой-pnp5q) население (31). В Крим
татарите от северните пред-планински райони наричали "тат"-и населението на Южния бряг, както христианското гръко- и тюркоезично, така и тюркоезичното мюсюлманско, а живелите в
степен Крим ногайци наричали така не само обитателите на Южния бряг, но и всички
кримски татари (32, с. 149; 30, с. 77-106; 33).
Първоначално в Централна Азия в термина тат тюрките, вероятно са влагали смисъла “бърборещ, говорещ на непонятен език”, който и днес е съхранен в Закавказието, където значи също “ням”, или в Турция, където значи “не знаещ турски език”, “ням” (34, с. 80). Унгарците с тази дума (на унгарски "тот") наричат словаците, т.е. подобно начина, по който славяните наричат германците немци.
Звукоподражателният характер на етнонимите тат и татар може да бъде потвърден със след
ните типологични паралели, взети от различни езици: монголско татари -
“зле говорещ, заекващ”, към което, вероятно, и се схожда етнонима татар,
евенкийско тате – “заекващ” и татера - “заеквам”, корейско тодори - “заекващ” и
тодол-тодол - “заеквам”, майя тот - “заекващ, ням”, виетнамско тит -
“мълча”, кримско-татарско тутук - “заекващ”, киргизко дудук - “ням”, турско дъгдъгъ - “гъгнещ”, унгарско дадого - “заекващ, пелтечещ”, башкирско тотлог - “заеквам”, афганистанско тут(а)рай - “шептящ,
неясно говорещ”, тарай - “заекващ”, арабско ратана - “говоря на чужд,
непонятен език” и тахтаха- “заеквам, бърборя”, суахили -татарика - “говоря бързо и неразбрано, бърборя”.
Подобен звукоподражателен способ за обозначение на друго-езични съседи с думи, имащи значение “зле говорещ, неправилно говорещ, заекващ, бърборещ, ням” е бил обичаен в древността; сравнете гръцкото барбарос (или варварос) - “изясняващ се на неправилен гръцки езике”, “не грък, чуждоземец”, арабското барбар - “бербери, нубийци”, санскритското барбара - “бърборещ”, “варварин, дивак” и дарада - название на народа, говорещ на “развален” език. Такъв звукоподражателен характер е възможно да има и етнонимът монгол. Рашид
ад-Дин е писал: “Думата монгол отначало звучала (буквално - била) мунгал; т.е. “безсилен” и “простосърдечен” (17, с. 76), ср. древнотюркското мунгул, мунгкул, монголското мангуу и киргизкото мангоо - “неразумен, безсмислен”, евенкийското монгнон - “шаловливый. баловник”, гръцкото мунгос - “ням” и
славянското нhмъ -“ням” (от мhмъ - “ням, заекващ”).
По този начин може да се предположи, че първоначално думите тат и татар са се отнасяли за племена, говорещи на непонятен или трудно разбираем за техните съседи език, а впоследствие екзо-етнонимът татар спокойно е могъл да се превърне в самоназвание, по подобие на термина тат, който е станал ендо-етноним на ираноезичните тати от Иран и планинското население на Крим.
В заключение може да се отбележи, че етнонимът татар е представен в етнонимията на много народи: племето татари при номадите узбеки, подразделението татари на киргизкото племе мунгуш, племето татари при могулите в Могулистан, аймакът Татар на качинците в Хакасия, родът
татари при монголите в Чахар, родът татара при манчжурите. Терминът има също и широк
топонимически ареал: селището Татар на река Марица в България, Татар-Бунар и Татар-Копчак в Буджак, река и селище Татар в турския вилает Едирне, два кишлака Татар в Бухарска област и други топоними.

Да погледнем названието «ТАТАРИ» през призмата на иврита:
Тат, Татар
Название на много народи в Евразия – от Унгария до Кавказ, от Кавказ до Монголия
טיט/Тайет – " 1) пиша писмо;
2) правя скица, нахвърлям рисунка;
1) טט/тет – " ГЛИНА"
И тъй, думата Татар = טיט ער/тайет ар = «бодри (пассионарии), умеещи да пишат»!

Цялото писание - с коментари

P.S. /27.03.2007/: Това за иврита ми се видя "добревизъм" още като го четох - знае човека иврит, дава мнение. Но хипотезата на езиковедите /макар и по-малко вероятната/ ми се видя много интересна. Излиза, че тюрките са нарекли волжко-камските татари така, защото не им разбирали. В такъв случай какъв е бил езикът на татари и чуваши?

[княз Крылов]

хъмн извеждането от иврита ми изглежда малко вероятно.

[Dinain]

Давайте посмотрим на название «ТАТАРЫ» через призму ъврита:
Тат, Татар
Название многих народов в Евразии – от Венгрии до Кавказа, от Кавказа до Монголии
טיט/Тайет – " 1)написать письмо;
2) сделать набросок рисунка;
1) טט/тет – " ГЛИНА"
Итак, слово Татар = טיט ער/тайет ар = «бодрые (пассионарии), умеющие писать»!

Съвсем фриволно тълкуване. В ивритската азбука има две букви "т", а думата "татар" може да се напише поне по 6 различни начина. Също толкова успешно може да се тълкува като "тат"+"ар"/"ир" (תת - "под", הר - "планина", עיר - "град" ) = "(тези) (из)под планината" или "(тези) (из)под града".
С други думите, татарите са планински джуджета или гномове

ПП Доколкото знам, думата "татар" няма нищо общо с иврит и е чужда в него.

[княз Крылов]

Этимологический словарь Макса Фасмера дает такое значение: «Заимствовано из татарского, чагатского, турецкого tatar – название жителей страны на севере Китая» [2, том IV, с. 27].

Однако рядом со словом «татарин» Этимологический словарь дает слово «татаур» в значении «широкий пояс», «боярский пояс», что объясняется заимствованием из монгольского tatagur, калмыцкого tatür «подпруга, вожжи» [2, с. 27].

Според изследванията на Олжас Омарович Сулейменов :

Но в таком случае слово ТАРТАРИН, а впоследствии и ТАТАРИН должно было обозначать «кавалерист, всадник, конный воин».

В подкрепа на това той извежда от летописите описанието на московските татари (чисти славяни), като обяснява че всъщност това означавало "московска конница"

Според Гумилев:

Исходя из собирательного значения термина татар, средневековые китайские
историки делили восточные кочевые народы на три раздела: белые, черные и
дикие татары [†106].

Белыми татарами назывались кочевники, жившие южнее пустыни Гоби, вдоль
китайской стены. Большую часть их составляли тюркоязычные онгуты (потомки
шато). От своих повелителей, киданей, и от соседей, китайцев, эти кочевники
усвоили элементы цивилизации взамен утраченной самостоятельности. Они
одевались в шелковые одежды, ели из фарфоровой и серебряной посуды, имели
наследственных вождей, обучавшихся китайской грамоте и конфуцианской
философии.

Черные татары, в том числе кераиты, жили в степи вдали от культурных
центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток, но не роскошь, а
подчинение "природным ханам" - независимость, но не безопасность. Война в
степи не прекращалась и вынуждала черных татар жить кучно, огораживаясь на
ночь кольцом из телег (курень), вокруг которых выставлялась стража. Однако
черные татары презирали и жалели белых, потому что те за шелковые тряпки
продали свою свободу чужеземцам и покупали плоды цивилизации унизительным,
на их взгляд, рабством.

Дикие татары Южной Сибири промышляли охотой и рыбной ловлей, они не знали
даже ханской власти и управлялись старейшинами, подчиняясь им добровольно.
Их постоянно подстерегали голод и нужда, но они соболезновали черным
татарам, вынужденным ухаживать за стадами, слушаться ханов и считаться с
многочисленными родственниками. Выдать дочь замуж за черного татарина
считалось жестоким наказанием для девушки, и те иногда предпочитали
самоубийство необходимости доить овец и сбивать войлок. Монголы жили на
границе между черными и дикими татарами - как переходное звено между теми и
другими.

К числу "диких" племен, т.е. охотников и рыболовов, относились древние
урянхай [*81], жившие в Восточной Сибири, и народ уги - на Амуре [†107], а
также многочисленные и разрозненные племена, обитавшие севернее Саянского
хребта,- лесные народы. Эти последние в понятие цзубу, по-видимому, не
входили, но все прочие перечисленные, безусловно, считались
цзубу-кочевниками и как таковые несли ответственность за политику,
проводимую их вождями. Во что это для них вылилось, мы сейчас увидим.

линк към темата от която са цитатите - има още много интересни материали за татарите:

http://china.kulichki.com/forum/viewtopic.php?t=4839&start=13&sid=60a47283f240c3f5f5cefdfba4705258

Но естествено и при тях се появи "Лъчо" (ростислав) и обяви че всъщност целият свят произлиза от татарите които са свръх култура