Произход и история на древните българи

[Thorn]

И пак по аналотия да дадем примера с франките. Те са били конкретно германско племе /или по-скоро група племена/, говорели са на германски език, различен от езика на останалото население, при това поне до 10 век, т.е. около 500 години и са се претопили без остатък, като са оставили името си на население, което ги е превъзхождало по численост.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Всъщност, съдейки по типично "бУлгарските" знаци, оставени върху квадрите от Саркел, "черните българи" вероятно са взели доста активно участие в строежа на крепостта.

Какви знаци имаш пред вид?

Пак по същата причина- иска "последната мода":mhehe:

А пък аз останах с впечатлението, че булгарите винаги са били в крак със строителната мода.

Вж. Димитър Димитров. Прабългарите по северното и западното Черноморие. В. 1987 стр. 66- 77

Тези градища бяха обсъждани вече (http://forum.boinaslava.net/showpost...&postcount=487 ). Затова част от следващите ми думи сигурно ще повторят някои неща. Наистина, в част от тези градища е използван и камък. Общото между тях и укрепения лагер Плиска са юртите и землените валове. А начинът, по който се използва камъка в Плиска няма нищо общо с примитивните строителни техники в тези градища. Те са неукрепени, укрепени със землен вал, или укрепени с каменни стени, дебели между 4 и 7 метра. Градежите са без спойка, или с използването на глинест разтвор. Основите не са вкопани. Всъщност, тези каменни стени представляват по-скоро землени валове, облицовани от вътрешната и външната страна с големи квадри. По-точно, две успоредни каменни стени, между които са насипани натрошени камъни, глина и пръст. В Андрейаулското градище липсват масивни сгради. Открити са само следите на малки юртообразни постройки или едноделни дървени постройки с правоъгълна форма и заоблени ъгли. За разлика от Андрейаулското градище, в Чирюртското градище са открити няколко сгради, чиито основи са от плочести камъни, поставени косо, като рибя кост. Тези сгради нагоре са доизградени от глина. А четириъгълните помещения са със заоблени ъгли, за разлика от ръбестите сгради в Плиска. Пак там са открити две каменни църкви.:sm186: Строежите в тези градища съчетават номадската традиция със строителната традиция на местното кавказко население.
Съдейки по примитивните строителни техники, юртообразните постройки и другите археологически данни, можем да предположим, че населението в тези градища е степно-номадско по произход, но е усвоило земеделието и е било в процес на усядане. За съжаление, не може да се каже със сигурност кой и кога точно е строил тези градища. Изхождайки от сведението на Захарий Ритор, според което аланите и бургарите са имали градове и са обитавали юрти, както и от разкритите в района некрополи, можем да допуснем, че булгарите са взели някакво участие в изграждането на тези градища. Въпреки, че използването на квадри не може да се датира точно, може да се предположи, че това е станало не по-късно от края на V²² и началото на V²²² век. При това положение, ако тези градища са строени от булгарите, може и да са най-старите каменни булгарски градове, открити досега. Като пояснявам, че “каменни” е малко условно казано, защото квадри са използвани само за облицовка на защитните съоръжения, а не за строителство на жилищни и административни сгради. И пак да уточня, че използваната техника няма нищо общо с тази, в Плиска и Преслав. За сметка на това, тези градища много приличат на по-късното Хумарско градище, възникнало в района на салтово-маяцката култура. Та ако става дума за строителни традиции, то можем да предположим, че салтово-маяцката строителна традиция е продължение на Кавказката полуномадска строителна традиция, вероятно донесена там през V²²² век от бягащите полууседнали кавказки народи под натиска на арабите, след разгрома на хазарите. Дали кавказките градища, обаче са повлияни от иранските и ромейски градове, южно от Кавказ? Освен принципното използване на квадри, не съзирам почти нищо общо между тях.
На прикачената картинка: гр. Дербент.

[Guy de Mont Ferrand]

Какви знаци имаш пред вид?

А пък аз останах с впечатлението, че булгарите винаги са били в крак със строителната мода.

Преди обетованата земя Му да изчезне под водите на Пасифика, сигурно даже са я диктували .

[княз Крылов]

Хъмн, а на какво основание тези знаци се смятат за булгарски?

Надявам се не е нещо от рода:

"- Защо тия знаци са булгарски?
- Защото са намерени в булгарски градища?
- А тези градища защо си мислиш че са булгарски?
- Е, как, нали има булгарски знаци!"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Преди обетованата земя Му да изчезне под водите на Пасифика, сигурно даже са я диктували .

Първият знак ми е много познат. Може би съм го виждал в някоя църква? А имаш ли снимки на такива знаци от "Дунавска България" за сравнение?

Иначе, този сайт е много интересен.:tup: Според него, обаче излиза, че обсъжданите градища са хазарски, строени от аланите. Последните са обитавали района на Кавказ и са били подвластни на хазарите. По време на арабското нашествие през V²²² век и последвалия разгром на хазарите в района на Кавказ, аланите бягат от там и пренасяйки своите кавказки строителни традиции, създават салтово-маяцката култура (пак според същия сайт - б. ².С.А.).
Според Д. Димитров, обаче тази култура е смесена булгаро-аланска.


Ето интересни неща от въпросния сайт. (Опит за превод от руски ².С.А.):

Хазарските крепости по горен Дон (²Х в.), такива като Маяцката, са били построени от аланите, преселили се от Предкавказието в резултат от арабско-хазарските войни. Те принадлежат на т. нар. салтово-маяцка археологическа култура.

Петроглифи върху камъни от Маяцката крепост:


Като, че ли не откривам аналогии в тухлите от Саркел. А иначе Д. Димитров където види изображение на кон, съзира прабългарско присъствие, включително и в крепостта Дербенд, където наред с арабските йероглифи има надраскани и няколко коня, несъмнено булгарски . Дори е открил един прототип на Мадарския конник, надраскан върху една скала, край Сигитминското градище:
“На около 2 км южно от Чирюртското градище, покрай десния бряг на р. Сулак, е разположено Сигитминското градище. В северния му край, покрай р. Сулак, се издига не особено висок скален масив, южното лице на който представлява гладка отвесна скала, висока 10 – 15 м. Върху част от гладката стена, на височина около 4 м, са издраскани на няколко места графитни изображения на коне и конник. Те са почти идентични с рисунките-графити, откривани по каменни блокове, керамика и метални предмети в много прабългарски обекти на територията както на южноруските степи, така и на Дунавска България. Забележително в тези рисунки е обстоятелството, че те са нанесени върху скалната повърхност, което ги сближава с Мадарския скален релеф. Не е излишно да се спомене и за няколко подобни находки по каменни блокове от крепостта Дербенд (присъствието на булгарските строители е засвидетелствано по целия свят - б. ².С.А.). Особено характерни са няколко рисунки-графити, издраскани по квадри от долните пояси на източния преграден зид, под цитаделата на крепостта. Те са напълно еднакви с графитите по каменни блокове от крепостта на Маяцкото градище, от Плиска и Преслав, както и на някои рисунки по тухли и керемиди от Саркел и Плиска." (Д. Димитров 1987: 73)

Ех, Dilana, Мадарският конник се оказа, че не е единствен на света.

ХАЗАРСКАТА КРЕПОСТ САРКЕЛ
Между 834 и 837 г. по молба на Хазарското правителство, византийски инженери, начело с Петроний Каматир, построили на левия бряг на Дон, в района на днешния град Цимлянск, за борба с номадите (унгарците) крепостта Саркел. Тюркското име sar-kel означава "бяла крепост". Крепостта е наречена така, заради белия материал, от който били изработени тухлите. Някои от тухлите са били декорирани с тюркски тамги (родови знаци) или изображения на коне и ездачи. Саркел е населяван както от хазари, от каквито бил съставен гарнизонът на крепостта, така и от булгари. Сред жителите имало и доста славяни.
След разгрома на Хазарите от княз Святослав в 965 г. градът започнал да се нарича на руски - Белая Вежа, с което започнал нов етап в историята на Саркел. По Дон и Северски Донец започнала руска колонизация.
Днес останките на Саркел се намират на дъното на Цимлянското водохранилище.

Крепостта имала вид на удължен четириъгълник (180х120м) от червени тухли (уж беше Белая вежа - :sm186: б. ².С.А.). Дебелината на зидовете е 3,75 м, а височината, не по-малко от 10 м. Крепостта била усилена с кули. Тухлите са произведени на място. Изглежда, планировката на крепостите е направена от византийците. Тя се отличава с изумителна геометрична точност. Строителната техника е местна, доста примитивна. Стените са издигнати без основи, с използването на варов разтвор, с добавен пясък (А.Л. Монгайт. Археология в СССР. - М.: АН СССР, 1955.; http://www.khazaria.com/sarkel.html).

На прикачените картинки:
1. Останки от белокаменната стена на крепост, построена в ²Х в. на границата на Хазарите с вятичския племенен съюз.
2. Деснобрежната Цимлянска крепост на р. Дон, построена от Хазарския хаганат през ²Х в. На отсрещния бряг се е намирал Саркел.
3. Митологически сцени, гравирани върху кост от Маякското градище, създадено от аланите (според сайта, от където е картинката - б. ².С.А.), преселили се от Предкавказието след арабско-хазарските войни.
4. План на крепостта Саркел.
5. Най-голямо териториално разширение на Хазарския хаганат.
В светло-жълто са маркирани териториалните загуби през ²Х век след войните с арабите.
С червени кръгчета са означени Хазарски градове и крепости, вкл. обсъжданите Кавказки и салтово-маяцки градища. (http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Midd...aria/towns.htm)

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

АНОНИМЕН РИМСКИ ХРОНОГРАФ ОТ 354 г.

От първия син на Ной - Сим излязоха 25 народа.
Те живеят на Изток.
Имената на синовете на Сим са:

Елам, от който са еламците;
Асир, от който са асирийците;
Арфаксад, от който са халдеите;
Лух, от който са лазите;
Харам, от който са игурите, или етхите;
Лебул, от който са лидийците;
Гатсера, от който са гасферните;
Халмодат, от който са индийците;
Сала, от който са бактрите;
Арам, от който са арабите;
Идурам, от който са гамериите;
Одерма, от който са мардиите;
Лезел, от който са партите;
Десмем, от който са гедрусите;
Асал, от който са хискиите;
Асал породи Мелхи, който имаше двама сина - Мелхи и Мелхиседек;
Авимелех, от който са хирканите;
Сабеби, от който са араните;
Мамсвир, от който са армените, или амените;
Евилат, от който са гимнософистите;
Зиези, от който са вулгарите;

[Guy de Mont Ferrand]

Обаче турци в тоя списък няма

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Турците са в друг списък.

Произходът на туранците се обяснява в зороастрийските текстове.
"Зенд Авеста" (перефразирано от ².С.А.)
След голямото бедствие, на Земята остана жив Йима. От неговия внук Тур, или Тура са туранците.

"Акбарнама" от Абул-Фазел, ХV² век (перефразирано от ².С.А.)
От най-големия син на Яфет и внук на Ной - Турк са турките.

Според друга версия:
От внука на Яфет - Тогарма, са тюрките.

Всъщност, за първи път името тюрки се споменава през V² век.
Анонимен български хронограф от 2007 г.
От цялото племе оцеля само една бременна вълчица, която роди Ашина. От Ашина произлезе Асян, от който са тюрките.

[mitaca]

Обаче турци в тоя списък няма

Sic!

Турците са в друг списък.

Именно Цезарю! А в хронографа кои са прото тюрките?

Всъщност, за първи път името тюрки се споменава през V² век.

Ако приемем хронографа и твърдението, че споменатите vulgares са българи то следва, че древните българи са първите тюрки споменати в официален източник значи - тюрките са си българи (или както казва Княза в голямото българско племе от 4-ти век (което не е същото през 5-ти, 6-ти, камо ли в 7-ми) се е появило подплеме, назовано през 6-ти век тюрки, а пък от него са се пръкнали по-късно още десетина племена; но много интересно, голяма част от хронистите никак не са запознати с хронологията и не схващат, че булгар=тюрк=хазар и други такива и ги разделят). Т.е. след, като доказахте, че англичаните са българи (след моята малка корекция ) сега вече виждаме ясно, че и тюркските етноси и народи по-късно са българи. Май наистина всички на таз земя са българи .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако се вярва на легендите, и българи, и тюрки са правнуци на Ной. Значи са роднини. Истината е, че тюрките не може да са се появили от нищото, а са произлезли от условно наречените "прото-тюрки", от които се предполага, че произлизат също хуните и др...

[mitaca]

Ако се вярва на легендите, и българи, и тюрки са правнуци на Ной. Значи са роднини. Истината е, че тюрките не може да са се появили от нищото, а са произлезли от условно наречените "прото-тюрки", от които се предполага, че произлизат също хуните и др...

Всички сме правнуци на Ной (всъщност не съм сигурен за аборигените, ирокезите, она и патагонците - не пише ). Абсолютно никога не съм защитавал позицията, че тюрките са произлезли от нищото !!! Идеята е, че или българите споменати в Хронографа са първите тюрки и тогава е по-правилно да казваме, че тюрките са произлезли от Ziezi ex vulgares или просто не са били познати на съставителя. Последното е напълно възможно, защото: 1. Били са далеч на изток (прото тюрките демек); 2. Имали са някакво друго име. Но последното не е подкрепено даже и с един единствен източник (освен ако не са ex vulgares ).

[княз Крылов]

къде хронографа е споменал че вулгарите са българи? и защо са подчертани бактрите?

И на какво основание легендата за Ной придобива историографска стойност, и на какво основание се се разглежда някаква теза че синовете на Сим всичка са тюрки?

както винаги съм казвал - близките по звучения имена и тяхното приравняване е доста порочен похват в историографията. Римляните са наричали вулгари много други народи (при това тази дума произлиза от латински и едва ли самото племе се е наричало по този начин - а както знаем от предишните постове булгарите са се тупали по гърдите и са викали "булгар, булгар").

В момента имам усещането че някакъв удавник вече се е нагълтал с вода и се опитва да маха отчаяно с ръце с надеждата да полети и да се измъкне. Абсолютно толкова невероятни доказателства и хипотези почват да се появяват в тази тема, само и само за да се докаже нещо недоказуемо.

Тъй като тази тема се върти само в кръг и ми е ясно че явно някои хора каквото и да им набуташ пред очите няма да признаят фактите и ще продължат да казват на бялото черно и обратно, затова просто спирам да чета тази тема - който още има сили да води просветителска война среще историческия "вулгаризъм" - късмет.

просто си чешите езиците ако ме питате мен.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

къде хронографа е споменал че вулгарите са българи? и защо са подчертани бактрите?

Подчертаванията са мои. Това са митологии, разбира се. Но идеята беше, че бактрите са от Сала, а българите (ако vulgares = българи) не са от Сала, а от Зиези. Всеки да го разбира както иска.
Хронографът е преведен от гръцки. Освен това, народите в него са изредени по географски принцип. Предполага се, че въпросните vulgares попадат северно от Кавказ. Присъствието на българи там се потвърждава и от други източници, като Мовсес Хоренаци (булкар) и Захарий Ритор (бургар), например.

P. S. Но за това вече е ставало дума във връзка с въпроса, дали българите са били племе, или са били група от племена. Като допълнение, ще си позволя да цитирам mitaka:

Княже, ПЛЕМЕНАТА са булгари, а ордата хунска??? Според латинския хронограф от 354г. ПЛЕМЕТО Vulgares живеело в района на Северен Кавказ. Там го поставят (ПЛЕМЕТО) под имената булкар и бургар Мойсей Хоренски (Хоренаци) и Захарий Ритор. Според Прокопий Кесарийски между аланите и абасгите живеело ПЛЕМЕТО брухий (бушхи у Ананий Ширакаци) възможна форма на името българи (Новосельцев 1990:73). Йорданес добавя, че в 6-ти век българите живеели “над Понтийско море” (Йорданес 1958).

Едва ли споменаването на близки по звучене имена на народи от няколко различни автори и локализирането им в един, и същ регион може да се дължи само на случайно съвпадение.


Във връзка с повдигнатия в темата за "Именника" въпрос за сведението на Мовсес Хоренаци - ако приемем сведението му, че българите са обитавали районите, северно от Кавказ още през ²² в. пр. н. е., струва ми се, че бактрийската теория съвсем издиша. Вероятно затова дори П. Добрев не приема подобна датировка.

Мовсес Хоренаци споменава, че Аршак, по време на който българите са се преселили от клисурите на великата Кавказка планина на юг в плодородните полета на областта Басиан, е управлявал 13 г. От там се прави извода, че става дума за Аршак ² (127-114 г. пр. н. е.). Информация за него Мовсес трябва да е почерпил от сириеца Мар Абас Катина. Не е установено със сигурност, кога точно е живял Мар Абас. Самият Мовсес го поставя във ²² в. пр. н. е. Думата "Мар", обаче се смята, че е от християнската епоха и означава "владика", на сирийски. Това поражда съмнения във връзка с отнасянето на живота му към ²² в. пр. н. е.
Вероятно, същият Мар Абас се споменава и в труда на арменския историк Себеос. Тук той е с името Мараба Мцурнский, от Мцурн - град в Армения, построен в началото на ²² в. и разрушен в средата на ²V век. От което следва, че може да е живял някъде между ²² и ²V век. Според Я. А. Манандян Мар Абас Катина е живял към края на ²V век.
Г. Халатянц определя сведенията на Мовсес като анахронизъм. Подобно е мнението и на Ал. Брумов. Според него излиза, че част от българите се преселват в Армения под натиска на хуните по времето на Аршак ²² (351-367) или при Аршак ²²² (378-389). Само, че никой от тях не е управлявал 13 години.:sm186: Според Бешевлиев, през ²V век на север от Кавказ са живеели тюркоезични племена, известни на древните автори, като българи, а според Овнанян, българите са обитавали въпросните територии още през ²² век Интересно е мнението на Д. Ангелов и В. Гюзелев, посетили Армения през 1965 г. Те смятат, че според данните от археологията, най-вероятно българското преселение е станало през ²² век, но при цитирането на Момсес, Аршак се отъждествява с последния арменски владетел Арташес (422-428) ("Известия в арменски извори за средновековната история на България" - сп. "Исторически преглед", бр. 1/1966 г.: 120-127)
С други думи, повечето изследователи смятат сведението на М. Хоренаци за анахронизъм. Все пак е странно, че между ²² в. пр. н. е. и първата половина на ²V в. от н. е. името "българи" отсъства от изворите.:sm186: В тази връзка е изказана и хипотеза, според която става дума не за българи, а за друг народ, чийто етноним не е бил разчетен от Мовсес Хоренаци и той е подменил името му с името на "българите", които по негово време вече са обитавали земите, северно от Кавказ.
Накратко, не виждам по какъв начин сведението на М. Хоренаци подкрепя земеделско-бактрийската теория.

А всъщност, най-рано засвидетелстваното съществуване на народ с име "българи" е към Х²²² в. пр. н. е. (Изключвам народа на бахликите, или бактрите, които може и да са още по-древни ). В "Хронография" на Йоан Малала се споменава, че българите са участвали в Троянската война: "... Ахил заминал заедно с Атридите, като водел своя собствена войска от три хиляди души, наричани тогава мирмидонци, а сега българи".
Хайде, върви обяснявай сега, че българите не са автохтонно население на Балканите. Впрочем, по време на Троянската война мирмидонци са се наричали жителите на Тесалия.

[T.Jonchev]

Обръщам внимание, че твърдението, че vulgares от Анонима живеят северно от Кавказ е историографско заключение, а не изворов факт - поради това Цезарят много коректно е посочил:
[QUOTE=IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS][font=Times New Roman][size=3]Предполага се, че въпросните vulgares попадат северно от Кавказ.

Всички идентификации на споменатия от М.Хоренаци Вахаршак, които са правени (Цезарят доста изчерпателно ги е посочил), се базират всъщност на разбирането на авторите си за това кога е било възможно българите да са били вече северно от Кавказ, а не на изворовите данни. Ето защо те са толкова различни и са - естествено - спорни.

[кало]

Следващите постове са преместени в тази тема от една друга. Става въпрос (пак ) за какво общо имат древните българи (прабългарите) и днешните такива.
Sir Gray

и тук идва логичният въпрос - какво общо има той с днешните българи?