Произход и история на древните българи

[BAGA_TUR]

сега не искам да ме разбирате неправилно - аз не искам в никой случай да кажа че Мадарският Конник не принадлежи към българското културно наследство - но се съмнявам да принадлежи към прабългарското такова. Защо? Защото никъде другаде няма такъв

Виждал съм някакви изображения/рисунки на сарматски конници, и си мисля, че ако бъдат открити изображения, а дай боже и релеф на конник, на него най-вероятно би бил приписан сарматски или алански произход...

п.п. Аз оставам резервиран към безусловно отхвърляне или приемане на някакви теории. Все пак, има големи "бели петна" на райони, от които липсва достоверна, или поне някаква, информация. Пример - Афганистан.
Не вярвам някой в близко бъдеще да го посети и да извърши някакви изследвания. Човека трябва да се е прежалил..
Както и другаде - някой чул нещо, видял още по-малко и .... :1087:

Мисля, направихме "обстойно" изследване на градежа в Хумар, по две картинки намерени в нета..

Пък и за Плиска бяха пет-шест.. Но е оправдано, тя е толкова "далече".. :o





.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Сигурно ще повторя някои неща, но няма значение. Пък и за Хумар никой не даде досега текстове на български език.
Подобно на останалите градища, Хумар също се различава от Плиска по използваната строителна техника. В Хумар основите на крепостните стени не са вкопани, за разлика от Плиска. Крепостната стена в Хумар е широка 5-6 м. Това наподобява стените на другите градища, които имат каменни стени. Дебелината на техните стени е между 4 и 7 м, докато стената в Плиска е широка ок. 2,6 м. Свързващото вещество, използвано в Хумар е глина. Само от външната страна на крепостната стена е използван хоросан. В Плиска е използван хоросан, докато в останалите градища е използван глинест разтвор, или не е използвано свързващо вещество. Външната стена на Хумар е от добре обработени квадри, докато вътрешната е с по-грубо издялани камъни. Липсата на вкопани основи издава липсата на строителен опит. Това се компенсира от голямата дебелина на стените.
И най-важното, каменните строежи в Хумар и Плиска са строени горе долу по едно и също време - ²Х век.

[tonev]

Външната стена на Хумар е от добре обработени квадри, докато вътрешната е с по-грубо издялани камъни. Липсата на вкопани основи издава липсата на строителен опит. Това се компенсира от голямата дебелина на стените.
И най-важното, Хумар и Плиска са строени горе долу по едно и също време.

може да са бързали. това би обяснило защо не са издялали вътрешните квадри фино - явно са го можели, и защо не са вкопали основите което не издава липса на опит а по скоро малоумие или невъзможност. не мога да си представя че ще знаеш как да издялаш квадри,да построиш дебела стена, а няма да вкопаеш стените. глина се използва и до момента в строежи в бг, обиковено пак когато няма възможност да се набави хоросан.

[Thorn]

Абе някой ще ми отговори ли на няколко въпроса:

1. Има ли бъ/улгарски каменни градежи отпреди края на 8 век?

2. Защо хазарите са викали византийци да им строят Саркел? Нали булгарите са били сериозна част от населението.

3. Защо владетелят на волжска България в началото на 10 век иска арабска помощ за да му се построи крепост против хазарите? сам не може ли да си я построи?

4. Защо огромния строеж в Плиска е толкова безполезен от военна гледна точка като крепост.?

[gollum]

Mitaca, въпросите ми са общи и признавам, че сигурно е много трудно да им се отговори (още повече, че аз самия не знам кой знае колко по нея и повече чета и гледам, отколкото участвам, а и където участвам е едва ли на ниво - но какво да се прави, имам огарничено време и повечето отива за други исторически интереси). И не се чувствай задължен (още повече пък бързо ) да им отговаряш, просто се опитвам да задвижа темата в някаква посока, защото бе тръгнала към затлачване. Съгласен съм, че темата за календара (бил той съвременен български или някакъв друг, измислен или не) не е точно за тук, но понеже се спомена, вероятно затова и нещата се завъртяха около нея.

[Guy de Mont Ferrand]

1. Има ли бъ/улгарски каменни градежи отпреди края на 8 век?

Има - в Кавказ, а и в Плиска, макар че там май че се спори относно датировката...

2. Защо хазарите са викали византийци да им строят Саркел? Нали булгарите са били сериозна част от населението.

Всъщност, съдейки по типично "бУлгарските" знаци, оставени върху квадрите от Саркел, "черните българи" вероятно са взели доста активно участие в строежа на крепостта. Може би хаганът им е нямал доверие или е искал да се възползва от "най-доброто" във фортификационните технологии, каквото без съмнение са представлявали византийските архитекти.

3. Защо владетелят на волжска България в началото на 10 век иска арабска помощ за да му се построи крепост против хазарите? сам не може ли да си я построи?

Пак по същата причина- иска "последната мода" :mhehe:

4. Защо огромния строеж в Плиска е толкова безполезен от военна гледна точка като крепост.?

Чак пък толкова безполезен...Все си е крепост, ако и да е малко нефункционална (активната отбрана е затруднена). В средновековната европейска фортификация има и доста по-лоши примери.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Има - в Кавказ, а и в Плиска, макар че там май че се спори относно датировката...

Дай инфо за строежите в Кавказ.

[Guy de Mont Ferrand]

Вж. Димитър Димитров. Прабългарите по северното и западното Черноморие. В. 1987 стр. 66- 77

[княз Крылов]

Трудно ни е да видим. Но принципно има български градежи и на Луната . Виж П.Добрев "Български градежи на Луната".

Не може ли просто да ги назовеш и да ни кажеш въз основа на какво те се смятат именно за булгарски, а не например сарматски, алански или на някой друг народ.

Страно е че във всички източници за населението на Кавказ по това време се споменават около 30 племена, сред които са и булгари (предположително) - но не знам на какво основание всичките постройки в тези земи са булгарски. Другите сигурно са били гадни кулаци живеещи на гърба на трудещият се булгарски пролетариат.

[Guy de Mont Ferrand]

С оскъдицата на сигурните изворови данни е просто невъзможно да се каже чии точно са постройките. Не знам как да ви синтезирам текста, а нямам скенер , но трудът е сериозен и няма нищо общо с П. Добрев...Плюс това е писан преди да се появи "прабългарската мода".
Най-коректно би било да се каже, че съществуват известни податки, които могат да послужат за основание да се твърди, че част от крепостите/градищата, построени през периода V- VII век в северен Дагестан, са принадлежали на прабългарите. Има графити, сходни с тези в Плиска, сходен начин на строеж, частични данни в писмените извори, съвпадения в местообитанието...Мисля че тези данни не са за пренебрегване...
А племенният хаос през тази епоха (Великото преселение на народите е в разгара си ) наистина е голям Без да изброявам поименно всички племена, ще спомена, че тогава (IV-VII век) от Кавказ до Карпатите и от Черно море до лесостепите и Волга се срещат монголоиди, тюрки, иранци, северни европеиди, а като прибавим и гърците по черноморските колонии и хипотетичните негроиди в Грузия (не ме *бавайте много :p ), безпорядъкът става пълен. Почти всички от тези племена обаче са били номади, които не са строели крепости.

[gollum]

Почти всички от тези племена обаче са били номади, които не са строели крепости.

Както вече неоднократно стана въпрос в тази тема, номадският начин на живот и сторежа на крепости или постоянни поселения не са взаимоизключващи се неща, особено когато става въпрос за "генерализирано" определение на номадски начин на живот за цели племена. Това, което, според мен, е съществено в случая с крепостите и другите постоянни строежи е дали са били тръгнали по пътя на "държавообразуването" или не и в този смисъл дали имат нужда от подобни неща.

[Guy de Mont Ferrand]

Това, което, според мен, е съществено в случая с крепостите и другите постоянни строежи е дали са били тръгнали по пътя на "държавообразуването" или не и в този смисъл дали имат нужда от подобни неща.

Според мен те биха "имали нужда" и просто за защита от многобройните нашествия по онова време, напр. наскоро четох как вестготите при нашествието на хуните (май че в Амиан Марцелин), след първоначалното си поражение, избягали от земите си и се укрили в някакви планински укрепления и прекарали известно време там преди да преминат южно от Дунава и да разбият Валент при Адрианопол.

[gollum]

И това също, съгласен съм (така или иначе в "държавните нужди" влизат няколко различни такива ). Въпросът е, че строежът на подобни съоръжения изисква определена форма на организация, която е малко вероятна в моите представи за едно племе (т.е. група слабо свързани и неспособни на кой знае каква обща организация родове) и изисква някаква форма на "държавност", т.е. по-висока организация и възможност за натрупавне на ресурси, които са задължителни за да може да се организира и поддържа работната сила, необходима за подобни строежи (и за да бъдат тези обиталища след това обслужвани и обитавани).
Т.е. не основният поминък е най-съществен в това отношение, а степента на обединение и на създаване на държава.

[Guy de Mont Ferrand]

Държавите през тази епоха и в тази област са никнели като гъби след дъжд и са се разпадали също толкова бързо, но това са отдавна известни неща. Явно бУлгарските племенни родове все пак са имали някакви по-силни връзки помежду си щом оцеляват непретопени няколко века след победоносните нашествия на хуни, авари, тюрки и хазари, които един след друг установяват властта си над тези земи. Същото между впрочем важи и за аланите...А многобройни други племена като напр. савирите или акацирите от това време остават само върху пожълтелите пергаменти на летописците.

[gollum]

Причината за това може и да е малко по-различна . За мен няма особено съмнение, че под названието "прабългари" (или "булгари", ако щете), както и под "алани" всъщност се обединяват множество различни племена, които когато са съществували самостоятелно със сигурност са правили разлика помежду си (макар и също толкова несъмнено да са имали и усещали и известно сходство в езика и кулутрата си) и в крайна сметка само някои от тях са оцелели, както пишеш ти. Но тези "някои от тях" вероятно са същите тези племена, които обаче с времето са развили държавност и са се претопили в нещо ново, вече по-скоро народност, отколкото племе. И затова е останало едно от имената и изглежда сякаш то е принадлежало на някаква "особена" племенна група. Но е възможно причинита за "оцеляването" да не е някаква вътрешна особеност на тази група, а съчетанието от късмет при държавообразуването и съответното приемане на племенното име за цяла група от племена, дори от различен произход, както става с Дунавска България.