Произход и история на древните българи

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ето едно експертно мнение:
"Вътрешният град (на Плиска - б. ².С.А.) се намира почти в центъра на защитената със землен вал площ. Той има форма на неправилен четириъгълник, ограден е с крепостна стена, иззидана от големи варовикови квадри на хоросанова спойка. Дълбоките основи, употребеният хоросан, плановете на кули и порти издават силното влияние на византийското строителство, характерно за периферните области на империята. Тези строителни похвати обаче са пречупени през погледа на новите заселници - те не са прокарани последователно. Не учудва и използваният архаичен начин на градеж с огромни блокове, изоставен вече в Константинопол и централната част на Византия. Това е така, защото тази монументална зидария импонирала на вкусовете на българските канове - чрез нея била изразявана директно мощта и значимостта на държавата..." (Д. Овчаров 2002: 28)

а кой е Б.Д.?

Божидар Димитров.

[gollum]

Интересна информация, но за съжаление също съдържа покрай експертността си (несъмнена) и елемент на лично мнение, т.е. на тълкувателно предположение. Става въпрос за обяснението на използването на архаична сторителна техника, съчетана с влиянието на империята. Можем да предположим, че това е "импонирало на владетелите и амбициите им", но не можем да сме сигурни в този мотив. Със същото основание можем да предположим, че са използвани въпросните варовикови добре изсечени квадри поради това, че вече прабългарите (булгарите, ако следваме терминологията на Крылов и май възприета от вас, императоре ) са възприели и привикнали на този начин на сроеж, както показват градищата, за които пусна линкове mitaca. Макар че явно са възприели скрепването с хоросан, което отъства при керпостните стени на споменатите градища.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Разбира се, Д. Овчаров е вложил малко фантазия, каквато фантазия е вложена и при т. нар. реставрация на Плиска. Напълно е възможно само основите да са от масивни квадри. Но тъй като нагоре нямаме оцеляло нищо, нищо и не можем да твърдим със сигурност. Но не можем да предполагаме, че прабългарите са привикнали на този начин на строеж още от СВБ, защото такива градища на север от Черно море са възникнали след като Аспарух напуска тамошните земи.

P. S. Някъде бях чел (не се сещам къде), че за строежите в Плиска са използвани камъни от отстояща на близо разрушена римска крепост.

При Андрейаулското градище укрепителните съоръжения представляват землен вал и ров. Пастирското градище е неукрепено селище. В Цимлянското и Маяцкото градище квадрите са разположени направо върху предварително подравнения терен, докато в Плиска основите са вкопани. Дебелината на зидовете в Маяцкото градище е 6-7 метра. Зидовете на Цимлянското градище са дебели 4 м. Дебелината на каменните зидове в Чирюртското градище е 6 м. В Плиска зидовете не са по-дебели от 3 м. Освен това, зидовете на Цимлянското градище са строени без свързващ материал, докато в Плиска е използван хоросан. Във въпросните градища няма масивни каменни сгради като в Плиска, а само кръгли юртообразни и правоъгълни жилища. Впрочем, в Плиска монументалните дворци се появяват сравнително късно, заедно с появата на каменните крепостни стени. Преди това строежите са били дървени юртообразни сгради за аристокрацията и обикновени юрти, и землянки, заимствани от славяните, за обикновеното население.
Така, че приликите са в използването на квадри, което вече казах, не е български патент. Но начинът, по който тези квадри се използват е различен. Другата прилика е обитаването на юрти и юртообразни кръгли постройки, типични за степните номади и полуномади.

[Хана]

Ето едно експертно мнение:
"Вътрешният град (на Плиска - б. ².С.А.) се намира почти в центъра на защитената със землен вал площ. Той има форма на неправилен четириъгълник, ограден е с крепостна стена, иззидана от големи варовикови квадри на хоросанова спойка. Дълбоките основи, употребеният хоросан, плановете на кули и порти издават силното влияние на византийското строителство, характерно за периферните области на империята. Тези строителни похвати обаче са пречупени през погледа на новите заселници - те не са прокарани последователно. Не учудва и използваният архаичен начин на градеж с огромни блокове, изоставен вече в Константинопол и централната част на Византия. Това е така, защото тази монументална зидария импонирала на вкусовете на българските канове - чрез нея била изразявана директно мощта и значимостта на държавата..." (Д. Овчаров 2002: 28)

Далеч не цялата Плиска и вътрешният дворец са с ОГРОМНИ блокове, някои от блоковете са по-малки, но несъмнено правоъгълни. Овчаров много напира да попълни редиците на гениалните български историци, разбиращи от всичко от неолита до съвремието - нали беше специалист по Перперикон и златни маски?

П.П. И Божидар Димитров, а и доколкото знам и Петър Добрев са получили научните си степени извън висшите учебни заведения и затова са старши научен сътрудници ²² степен, което е равно на доцент в университет. Равното на професор е ст.н.с ² ст., но те удобно пропускат коя степен са. А освен това "старши научен сътрудник" звучи на широката публика като нещо, равно на старши лейтенант, предполагам, та за по-тежко - професор.

[resavsky]

Хана цитата е от Димитър Овчаров а разкопвача на Перперикон е Николай Овчаров - неговият син.

[Dilana]

За съжаление Плиска е почти изцяло разрушена а и от нея е разкрито много малко, така че е рано според мен да се правят генерални изводи за нея.

Не забравяйте нещо важно - при масови преселения на даден народ, на него му се налага да започне отначало създаването на новата си държава или племенно обединение, да строи наново селищата си, да започва отначало всеки път. Всеки такъв път иска (според мен) някакъв преходен период за нагаждане. И въпреки това, строителството в България не е започнало в 9 век (още Аспарух е поставил началото на отбранителните валове, май Рашо Рашев е правил датировки, издигнал е Велик Презид на Дунава (в същия източник в който е наречен Испор цар, ама не помня как беше името, и преди съм го цитирала)), възстановявал е крепости (това съм го виждала даже в гимназиален учебник по история). Това е от самото начало на Дунавска България. Нека не забравяме колко похода е имало срещу България след Тервел, през 8 век. Държавата е била много ангажирана за да построи наведнъж градовете (според мен). За това са нужни работни ръце, свободни от носене на оръжие, а тогава всички са били воини

П.С. Те нали са получили степените си в Българската Академия на Науките?

[BAGA_TUR]

А каменните строежи, също в по-малка степен дървените, предполагат някаква трайна уседналост. Обитаването на юрти, обаче е типична номадска черта.

Преди това строежите са били дървени юртообразни сгради за аристокрацията и обикновени юрти, и землянки, заимствани от славяните, за обикновеното население.....

.........Другата прилика е обитаването на юрти и юртообразни кръгли постройки, типични за степните номади и полуномади.

Уважаеми Императоре, по-горните цитати са от две ваши мнения. Да разбирам ли, че вие отхвърляте /или по-скоро не допускате/ възможността народи, които са в номадско или полуномадско състояние, да обитават/строят, каменни градове с всичките им там постройки - административни, духовни, граждански??

Благодаря.

.

[княз Крылов]

Незнам за Императора, но аз лично смятам че това е непрактично за един номадски народ.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Далеч не цялата Плиска и вътрешният дворец са с ОГРОМНИ блокове, някои от блоковете са по-малки, но несъмнено правоъгълни.

Овчаров говори конкретно за крепостните съоръжения:
"Вътрешният град... ограден е с крепостна стена, иззидана от големи варовикови квадри на хоросанова спойка. Дълбоките основи, употребеният хоросан, плановете на кули и порти издават силното влияние на византийското строителство... " (Д. Овчаров 2002: 28)

Уважаеми Императоре, по-горните цитати са от две ваши мнения. Да разбирам ли, че вие отхвърляте /или по-скоро не допускате/ възможността народи, които са в номадско или полуномадско състояние, да обитават/строят, каменни градове с всичките им там постройки - административни, духовни, граждански??

Благодаря.

За чистите номади Князът отговори вместо мен. Специално в Дунавска България прабългарите, очевидно не са били чисти номади, а са били в процес на усядане. За това говорят дървените, по-късно каменни масивни съоръжения. Лесно преносимите юрти напомнят за номадското им минало, с което те все още не са скъсали напълно. На много места в България прабългарите вместо юрти започват да обитават землянки или кръгли, неразглобяеми жилища с юртообразна форма. Това съчетаване на елементи от номадските и земеделско-градските култури показва, че прабългарите са номади в процес на усядане.


@Dilana, говориш за землени валове, а не за каменни стени. Валовете се строят като се копае ров, а изкопаната пръст се насипва до рова. Може да се издигне и дървена палисада върху така образувания насип. По същия начин са строени и римските легионски лагери. Легионерите в поход са си били един вид пеши номади. Всяка вечер строят палатков лагер (вместо юрти са използвали палатки ). Ограждали са лагера със землен вал и дървена палисада. В граничните райони, особено по рейнската и дунавската граница, много такива временни легионски лагери са се превърнали в постоянни селища. Отначало палатките са били заменени с дървени постройки. След това с каменни, а на мястото на землено-дървените валове са издигали каменни стени.

P. S. Това, с легионските лагери беше отговор и на BAGA_TUR. Дори принципно уседналите римляни не са смятали за много практично да строят временни лагери от камъни.:sm186:

[gollum]

Да разбирам ли, че вие отхвърляте /или по-скоро не допускате/ възможността народи, които са в номадско или полуномадско състояние, да обитават/строят, каменни градове с всичките им там постройки - административни, духовни, граждански??

BAGA_TUR, въпросът ти е към императора, но надявам се ще ми простиш нахалството (а се надявам много повече и императорът да няма нищо против), че ще дам и свой отговор. Това е нещо, което писах някъде по-долу в темата (но не ми се рови къде), а и в други теми.
Струва ми се, че тук основният проблем идва отново от обобщенията, т.е. от това да се гледа "народа като цяло" и да се правят заключения върху тази цялост. Нещо, което е съвсем неподходящо за обсъждания исторически период. Моето виждане за тези неща е малко по-различно и ще си позволя още веднъж да го изложа накратко.
Едно номадско племе (т.е., няколко отделни рода с всичките си членове, занимаващи се основно с номаско скотовъдство) няма никаква нужда от каменни градежи, от градове или дори от постоянно обиталище. Причините са очевидни - това "племе" извършва циклични миграции в рамките на една и съща относително постоянна територия, на първо място сезонни (свързани с прехраната на стадата) и на второ място - редки и обикновено не толкова циклични "преселения", свързани с трайни промени в климата (т.е. различни климатични периоди, имащи относително постоянни характеристики за няколко години или дори десетилетия). И макар че то обитава общо взето едни и същи места, освен при изключителни случаи, би било странно да строи във всяко едно от тях постоянни обиталища и затова се придържа към такива, каквито лесно се преместват.
Същото в известна степен важи и за занаятите (тъй като няма как в групата племена или дори в рамките на едно такова племе да няма представители на поне няколко занаята), тъй като те също могат и са се упражнявали на номадски (или ако щеш, амбулантен) принцип.
Единственото, което би могло да породи нуждата от сериозни градежи е защитата, но тук играе роля самият номадски характер на племето - най-ценните му притежания (стадата) се движат заедно с него и то или трябва да ги защити на място или пък ако портивникът е твърде силен - да потърси друго обиталище (т.е. да се премести) постоянно или временно. По идея пасищата могат да се защитят със стени или валове, какот и стадата, но реално това не е осъществимо, защото племената са малки и имат сравнително малки организационни възможности (т.е. образно казано, имат малко социална енергия, която може да се употреби за подобни работи), а обитават много голяма територия, т.е. тгези възможности са още по-малки.
Когато обаче няколко подобни племена се организират в общност, т.е. в нещо като общка държава, нещата се променят. Първо, нараства социалната енергия, котяо може да се употребява общо благодарение на административните възможности на "централната власт", а и на натрупването на ресурс, без което такова обединнеие въобще е невъзможно. С появата на надплеменна, образно казано, власт, възниква и нуждата от постоянно обиталище - седалище на тази власт,м ясто, където се съхраняват натрупаните ресурси (котио представляват основата на тази власт) и самият център на властта - обиталището на владетеля и на съответнвите богове.
Това само по себе си стартира процеса на градостроене, като вероятно ще се започне с изграждане на постоянен вариант на преносимите жилища, а същевременно ще се търси и заема опит в сторителстовто на защитни съоръжения и по-монументални постройки за седалище на властта. В този процес най-вероятно ще се заема от съседни култури, от намерени строежи на изчезнали култури и най-вероятно ще се наемат или привличат по друг начин сторители от друга, по-опитна в градежите култура. Като това ще трае докато се появи местна порслойка от строители, която няма как да съществува без да има постоянна работа под формата на нови и нови строежи (които се изплащат за сметка на натрупванията свръх потреблението на племената) и от съответната свободна работна ръка.
Вторият процес на образуване на уседнало обиталище вероятно става за сметка на същото това натрупване в рамките на племе или пък на род, който се е специализирал в определена, най-вече занаятчийска дейност. Или пък (което е по-вероятното) на час тот номадксите племена, която по едни или други стечения на обстоятелствата е била изтласкана в местност, по пригодна за земеделие и уседнало скотовъдство, отколкото за номаско скотовъдство. Този процес би могъл да се ускорява и за сметка на нарастването на населинето, котео намалява територията и възможностите за чисто номаско скотовъдство и по този начин води до приемането на други начини на живот.
Та мисълта ми е, че в процеса на постепенно "държавообразуване" или повишаване на администартивната и политическа организираност неизбежно възниква нуждата от постоянни обиталища и тяхната защита чрез укрепяване. А това на свой ред води до усядане и постепенно нарастване на населението на тези протоградове (превръщащи се в градове).
Ако се опитам да си представя прабългарите в този момент от развитието им (вероятно развивал се непосредствено перди създаването на въпорсните държави, най-вече ДБ), то си представям нещо такова: една голяма група от племена и родове със сходен език и кулутра, разпръснати на голяма територия и размесени с други пелемна, с отличаващи се език и култура (малко и повече, като различните гурпи са в различен период на уседналост, а сред тях вероятно се срещат и доста по-древни, повече земеделски и дори отмиращи градски групи, макар и в малко количество - останки от предходни подобни периоди). Подобно "размесване" е неизбежно следстиве от чисто номадския период на съществуване и води до противоположни порцеси - от една страна, задълбочаване в рамките на пъровначално една и съща като произход група на разлики в културата и езика, от друга старна, с постепенното развитие на нещата в посока на обща държава (за това малко по-долу) към притъпяване на разликите и образуване на нови общ език и култура, вече на държавното формирование от по-голям тип. Но докато изглежда, че държавите се развиват, т.е. появяват се отделни гардове и административни центрове, то значителна част от племената ще продължават да са си номадски или полуномадски и съответно да са по-слабо свързани с властта, отколкото тези, котио усядат около административните или земеделски градски обиталища.
Този процес със сигурност започва разпръснато, т.е. има няколко протодържави, които са конкурентни, докато в някои случаи не се стигне до "обединяващ" сценарий, при който една от протодържавите внезапно става по-силна и поглъща останалите. Но дори и в този много бурен период на развитие голяма част от населението на територията, която грубо казано влиза в тази възникваща обща държава, все още е слабо свързано с нея и запазва преддържавните си навици и организация, оставайки слабо свързано, вероятно само на ниво старейшини и периоднично, когато в миграциите си преминава ту под, ту извън контрола на администрацията.
Впрочем, трябва да отбележа, че вероятно в много случаи не се стига до подобно общообединение и нещата се развиват по друго направление на "режисьорската мисъл" - например, няколко държави поглъщат съседните племена и протодържави и се развиват, така че в крайна сметка възникват вече относително организирани съперничещи си държави, които така и не се обединяват в една. Или пък дори се случва въобще да не се стигне до някаква по-сериозна форма на обединение поради прекъсването на този процес било то от сериозно нашествие, което предизвиква нова вълна на миграции и ново повтаряне на процеса на друго място, било то въобще обединяването минава под рамките на друга, понякога по-напреднала култура (или империя, ако има такава).
Да обобщя тези разхвърляни и донякъде абстрактни разсъждения. Номадските държави също имат нужда от постоянни центрове и съответно от градежи (котио могат да са каменни, но зависят от условията на средата или иначе казано, от конкретният случай), ключово не е толкова начинът на живот, колкото степента на организираност в политически смисъл. Същевременно процесът на задълбочаване на организацията сам по себе си води до възникването на постоянни обиталища, които се превръщат в градове и до промяна в поминъка на тази част от населението, която заживява там и обслужва новите и растящи нужди на властта и на самите градове. Същевременно обаче някаква част от населението (в началото по-голямата) ще запазва традиционния си поминък, да речем, номадско скотовъдство. Поради това обобщяващите разсъждения ("те живеят в градове") ще са неточни.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Моето виждане за тези неща е малко по-различно и ще си позволя още веднъж да го изложа накратко.

Изложението не беше съвсем кратко, но и моето виждане, действително не е много по-различно.

Същевременно обаче някаква част от населението (в началото по-голямата) ще запазва традиционния си поминък, да речем, номадско скотовъдство. Поради това обобщяващите разсъждения ("те живеят в градове") ще са неточни.

В тази връзка искам пак да припомня някои факти, които доста потребители забравят, или изобщо не четат, защото не им харесват.

Въпреки, че една хроника от късния Х² век твърди: "този цар (Аспарух - б. ².С.А.) създаде велики градове - на Дунава Дръстър град, той създаде и велик презид от Дунава до морето, той създаде и Плюска град".
Аспарух не може да е създал Дръстър град, защото този град е създаден още от римляните върху по-старо тракийско селище. В най-добрия случай може да е ремонтирал крепостните му съоръжения. Може да е създал Плюска, но Плюска не е била град, а УКРЕПЕН ЛАГЕР (кампос). Така са го наричали българите през V²²² и ²Х век, а не град.

Ето отново и текста на Захарий Ритор, в който се споменава, че българите (бургаре) имат градове: "Отвъд (каспийските) врати живеят бургарите (бургаре), народ езически и варварски със свой език; те имат градове. И аланите - те имат пет града. От областта Даду живеят в планините - те имат крепости. Оногур е народ, който живее в юрти, авгар, сабир, бургар, алан, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит - тези тринадесет народи живеят в юрти и се препитават с говеждо месо и риба, с диви зверове и чрез грабеж."
Захарий Ритор не дава подробности за крепостните съоръжения на тези градове. Те може да са били неукрепени, укрепени със землен вал, с дървена или каменна стена. Но показателно е, че се прави разграничение между градове и крепости!!! Също е видно, че българите живеят в юрти!!! Такива юрти те са обитавали в Плиска и в градищата, възникнали по-късно в Северночерноморските степи. Самото споменаване на тези градове веднага се подема от Добрев и последователи без да се взема пред вид останалата част от текста, в която се говори за юрти, месо и грабежи.

[Dilana]

The characteristic proto-Bulgarian ashlar building technique with wide, red-coloured joints, from Preslav and Pliska
NTjuleshkov, p. 44

http://www.protobulgarians.com/Kniga%20Pliska/Rasho%20Rashev%20-%20Pliska,%20100%20years%20of%20excavations%20-%203_1.htm

[княз Крылов]

Дилана, има ли сравнение с по-ранни прабългарски градежи?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Цитат от линка, пуснат от Dilana: "The third defensive construction was the double wooden wall, so far studied only in its southern part. Wooden posts were tightly driven in two parallel rows, 2 metre apart. The space between them was probably not filled with clay or stones. The exact size of this construction is still unknown. The building technique suggests that this wall surrounded the earliest buildings in the centre of Pliska, which were also built of wood. All they can be tentatively dated to the VIII c. AD."

Опит за превод от английси на ².С.А.:
Третото защитно съоръжение е двойна дървена стена, която е задълбочено проучена само в южната си част. Дървени стълбове са набити плътно в две успоредни редици, разстоянието между които е два метра. Разстоянието между тях вероятно не е било запълнено с камъни и пръст. Точният размер на тази конструкция е все още неизвестен. Приложената строителна техника предполага, че тази стена е ограждала най-ранните постройки в центъра на Плиска, които също са били от дърво. Всички те са датирани към V²²² век.

( http://www.protobulgarians.com/Knig...s%20-%203_1.htm )

[Dilana]

В случая по - важното е, че прабългарите са внесли нещо свое в тези строежи и не са ги заимствали изцяло наготово.
За сравненията трябва време и усилия