Произход и история на древните българи

[княз Крылов]

Със същия успех можем да твърдим, че никога не е имало славянско племе, а е имало драговити, древляни, волинци, анти, поляци, мазовяни, березити, севери, лютичи и т. н.

Всъщност е най-вероятно никога да не е имало племе славяне. Така че това ти изказване е доста опасно, ако си решил да защитаваш точно обратната теза.

Историята ни дава примери за точно обратното. разделянето на племената е доста рядък момент и се случва само в много редки случаи известни в историята. В повечето случаи протича процес на уедряване. Племе надделяло над съседно племе му предава своя етноним и така нататък. това е нормалния начин на развитие, защото другия предполага първоначално наличие на огромна маса хора дошли от никъде и в последствие разделили се. Славянските/готските/галските племена са разпръснати на много големи територии. Специално галите както обясних по-горе никога не са се смятали сами себе си за народ с един произход - те са били галски племена (някои от тях дори са говорили различни езици според Тит Ливий и неговото описание на ранните сблъсъци на римляните с гали). Според мен обединяващите термини са в следствие на общи елементи от културата и езика, които се появяват в следстве на тясно съжителство или доминиране на едно или група племена над другите и постепената културна асимилация, а не въпрос на общ произход.

От друга страна за разделянето на един народ на много други народи имаме само в един документален източник - библията. Става дума за синовете на Ной.

За обединяване на племена обаче имаме много повече сведения - хунската орда, златната орда, империите на Чингиз Хан и Алекссандър Велики - единият създава монголи, другият създава елини, също така няколко галски и готски вождове сумели да уедрят своите владения чрез асимилация на сродни по език и култура племена.

Подробните описания на Велика България показват, че хронистите не са били чак толкова неосведомени.

Ако беше така, сега нямаше да водим този спор.

За "Именника" - а не си ли се замислял че може би за теб е достатъчно ясно, защото ти е било достатъчно много пъти обяснявано по този начин. Аз от своя страна сега за пръв път се сблъсквам с тези неща (както казах история на българия не ми е от най-интересните), вадя факти и правя собствени разсъждения. Вероятно са доста делитантски - но пък има и предимство - не са обременени с дълго утвърждавани национални осторически доктрини.

А Атила си е баш непоследствено отвъд Дунава - по цялото му протежение

сега като спомена за лаконичност ми се струва странно че името на Аспарух и Атила не са попаднали под ударите на този лаконизъм, за разлика от Курт.

Естествено всичко това по-горе са само мои разсъждения върху намерените факти и познанията ми за историята на други народи - в никакъв случай не трябва да се смята че това са мои категорични твърдение. това е нещо като мисли в слух.

забравих да кажа : ами ако "булгар" означава смесен народ - от къде сме сигурни че арменците говорят за същия смесен народ, освен това самите представители на този народ едва ли биха се наричали "смесен народ" - което пак играе като мой коз, че "булгар" е по-скоро надентонимна категория, а ако наистина значи "смесен народ" то най вероятно и привнесена извне.

[mitaca]

При това според историографската традиция първо се създава Велика Булгария, от която синовете (неследниците) на Кубрат се резпръскват като единият от тях застава начело на Волжко-камска Булгария а другият създава Дунавска Булгария (известна ни още като България - кое е точното произношение никога не ни е дадено да разберем вероятно.)
Тоест във хронологическо отношение Велика България е родителката на другите две - което само подкрепя донякъде моето предположение - край Дунава и край Волга са пристигнали хора то Булгария (Велика Булгария) - булгари. Но не и племето булгар.

Княже това просто не е вярно! Волжка България е създадена век след смъртта на Кубрат. Не е възможно Котраг да е участвал в това. След разпадането на СВБ Котраг преминава Дон и се заселва срещу Баян. Никъде в източниците не пише, че тръгва на север. Българи се почвяват при сливането на Кама във Волга не по-рано от втората половина на 8-ми век!

Нямам сведения дали по времето на Симеон прабългарите са били напълно претопени. Не съм и твърдял нищо в тази връзка.

Да, но твърдите, че езика определя етноса, а по-времето на Симеон се пише на т.нар. църковно-слявянски и то от елита на държавата, който по това време не може да се е славянизирал (все още), ако приемем, че по-късно се е славянизирал.

Фрагментите от тюркски надписи показват, че по някакъв начин и тюркският език е присъствал при прабългарите.

Съжалявам, но тез фрагменти (освен, че са фрагменти), са термини! Това не е доказателство.

Тюрките, обаче със сигурност са играли роля в етногенезиса на прабългарите. Погребенията чрез трупоизгаряне, характерни за тюрките се откриват в териториите на днешна североизточна България, обитавани от прабългари. Откритите там прабългарски гробове, където е извършено трупополагане показват принудителна деформация на черепите, също много характерна за тюрките.

Какви останки са намерени при трупоизгаряне? Значи нека се доверим на специалистите. Принудителната деформация на черепите е харктерна, НО на САРМАТИТЕ и то много преди да е имало каквито и тюрки в сарматския кръг!
Доказаните български черепи също са деформирани.

Той антропологичният тип е в по-голямата си част изяснен. Не може да стане ясно погребаните чрез трупоизгаряне какъв точно тип са били. Иначе европеидите вероятно са от сарматски произход, монголоидите - от тюркски. Но това пак не дава отговор на въпроса, кой точно народ е носил името българи преди повече от 17 века - някой тюркски, или някой ирански.:sm186:

Именно, но в огромната си част намерените скелети и черепи са европеидни със слаб или без никакъв монголоиден примес.

А иначе смисълът на това което съм казал, е че определящ за етническата принадлежност към даден момент е езикът. Ако по времето на Аспарух езикът на българите е бил тюркски, значи българите към този момент са били тюрки, независимо дали преди това са били тюрки, сармати, или угрофини. Ако пък са били ираноезични, то те са били ирански народ, независимо дали преди това са били тюрки, монголи, угрофини.

Не мога да се съглася с такава гледна точка.

Днес българите са славяни, независимо дали имат тюркски, славянски, тракийски, ирански, или друг произход

Това си е офтопик, но и с това не мога да се съглася (но да не спорим в таз тема).

Между другото, аналогията ти с французите е съвсем на място. Днешните французи са романски народ. Древните французи (франки) са германски народ, който впоследствие е романизиран,

Идеята беше, че произхода на думите Франция и французи е германски, а и сегашния народ и древното население на сегашна Франция не са били германци. Та, ако намерим примерно и докажем по някъкъв начин, че бъл/бул/бълг и т.н. има тюркски/ирански/хонорски/у(й)гурски корен/характер какво доказва това? Също така знаем, че сегашните тюрки и славяни не казват българи и България или блъгари и Блъгария а БУЛгар/и и БУЛгари(я)/стан, някои и бугари. Древните също (нямат буква, а сигурно и свук Ъ).

Според историческите сведения булгари е сборно название на племена в състава на хунската орда.

Княже, ПЛЕМЕНАТА са булгари, а ордата хунска??? Според латинския хронограф от 354г. ПЛЕМЕТО Vulgares живеело в района на Северен Кавказ. Там го поставят (ПЛЕМЕТО) под имената булкар и бургар Мойсей Хоренски (Хоренаци) и Захарий Ритор. Според Прокопий Кесарийски между аланите и абасгите живеело ПЛЕМЕТО брухий (бушхи у Ананий Ширакаци) възможна форма на името българи (Новосельцев 1990:73). Йорданес добавя, че в 6-ти век българите живеели “над Понтийско море” (Йорданес 1958).
Следва продължение....

[княз Крылов]

така или иначе имаме първородство на Велика Булгария - което и трябваше да се подчертае.

Относно племето булгари в Северен Кавказ - отново ще запитам какво би могло да накара един уседнал народ живеещ в тези територии в продължение на 400 години изведнъж да се превърне в номадски?

Иначе съм съгласен - племената са булгари, но племе булгари не е споменато сред тях.

Тоест досега нищо не опровергава възможността на моята хипотеза за това че племената булгари, в състава на хунската орда са били наричани така поради областта която са окупирали по пътя към Европа и към която по-късно се връщат за да създадът първата си държава, а споменатите от по-ранните хронисти да са други племена населявали тази област и носещи името-топоним.

Естествено тази хипотеза както казах е просто плод на размислите ми върху темата. Как се е образувало това име, ако е топоним то кой именно е наричал така тази област, кои са били първоначалните и господари, кои са племената които по-късно са се заселили там и които са се присъединили към похода на Атила - все въпроси които нямат отговори , а именно тези отговори биха могли със сигурност да утвърдят или отхвърлят подобни хипотези.

За съжаление имаме само споменато името "булгар" без достатъчно информация за народите които са го носили - бит, култура, език, обичаи, начин на управление и т.н. , което дава шилоко поле за фантазиране и хипотези - но ще си останем за съжаление само с тях ;(

[mitaca]

[QUOTE=княз Крылов]
Също така ако приемем че та се населявали тези места близо 4-5 века то и дума не може да става за номадски народ - тогава какво са правили тези българи в състава на хунската орда през V век.
Значи, кой е казал, че българите в ордите на хуните и българите в Северен Кавказ са едни и същи? Тези, които са дошли на Кавказ са дошли от някъде. Т.е. на prima vista ми идва две идеи:
1. Една част от българите се преселват в северен Кавказ, а друга по-на север от където ги повличат хуните.
2. 2. Има друго преселение по-късно и точно тези българи са участвали в състава на хунската орда.
Доказателства няма. А бтв кой е казал, че българите са били номади, а не с номадско скотовъдство. Тук монографиите на Добрев могат да свършат добреа работа.

Та се зачудих - всъщност не е ли възможно на някой местен език или на тюркски/монголски тези местности на северен Кавказ да са носили названието Булгария или Булхара или Булгара още преди там да се настанят кутригури и утигури . Не е ли било след това възможно хуните да наричат кутригури и утигури булгари или булхари именно защото при предвижването си на запад те са решили да се настанят именно в тази област.

Дерзайте! Сигурно е възможно, то всичко е възможно с изключение на това да влезеш там от където си излязъл простете за плоския виц, но с каква степен на вероятност?

Що се отнася до идването на именно булгари в Дунавска България, то това вече го обясних в случая независимо дали е имало или нямало племе булгари през дунава преминават не племе булгари, а военна експедиция или може би дори бежанци от Велика Булгария - хора от Булгария (булгари). Каквито идват и в Волжска България.

Идеята ми беше - че по някаква причина хуните са назовавали група племена с термин "булгари" , гръцките хроникьори разбрали-недоразбрали пишат за народ "булгари", а какво всъщност е "булгари" така и не става ясно - племе, област, обединение от племена?

Трудно се полемизира с Вас Ваше Благородие. Уточнете имало ли е племе (според Вас) или не с такова име. А за народ – как не са Ви емнали тукашните гурута за тоз термин употребен съвсем не на място? Ако смятате, че гръцките хронисти са неразбрали, ще приведа и други, ако смятате, че всички грешат (или не разбират) спирам да дискутирам с вас, както не бих дискотирал и с вашия сънародник (имам пред вид от едно ПЛЕМЕ, не народ, щот Фоменко мож да е и украинец) – Фоменко и българския му аналог Данчо Табов (но пък той винаги е прокламирал, че дава нов поглед, а не претендира за историчност).

След това у мен възникват и други въпроси. по-горе цитирам превода на "Именника". какво ще рече от онази страна на Дунава? Трябва да си доста относителен за да назовеш Велика Булгария "от онази страна на Дунава". И този Курт Кубрат ли е всъщност? И дали не е възможно това да са водачи на булгарския съюз в състава на Хунския хаганат, които са контролирали земите в днешна Румъния например, която Е от онази страна на Дунава.

Ясно е какво. Кога е писан Именника и къде са по това време българите – на десния бряг на Дунава, а другата е съответно ................ левия бряг. Какъв е тоз хунски хаганат през 7-ми век?????????? Гръцките историци понякога заменят названието българи с хуни, но това е стилистичен похват (векове по-късно българите са мизи, сърбите трибали и т.н.). Тогава имаме аварски хаганат, а ако смятате, че аварите са хуни това си е ваш проблем. Територията на днешна Румъния до Карпатите чие владение е била? Ако не е била на СВБ, то тогаз е на аварите. А българите са на изток от Дон. Но на изток от Дон е пак откъм левия бряг на Дунава по суша. Съдейки по това, че Аспорух не би се справил и с Римската Империя и с Аварския Хаганат едновременно, както и да постави под договор славяните (Ха ха и то с неква малка (няма да пиша цифри) орда) би трябва да приемем, че преди 680г. левия бряг на Дунава е бил под властта на СВБ.

За номадския бит на прабългарите освен по данни от археологията, можем да съдим и от думите на Енодий: "Тях не са поставяли в затруднение, както трябва да се очаква, нито планинските масиви, нито изпречилите се реки, нито липсата на храна, понеже смятат, че е достатъчно удоволствие да пият кобилешко мляко. Кой би устоял срещу противник, който се носи и храни от своето бързо животно? А какво ще кажете за това, че те са приучили грижливо към издръжливост и глад и тези животни, благодарение на които умеят да избягват глада? По какъв начин ездачът извлича от вимето на гладното животно храна, която той, водим от съобразителността, се е погрижил то да не крие?"

А за неномадския по думите на арменските географи и историци. “Българите имат градове, аланите (признат народ от сарматския кръг и спътник на българите поне до 14-ти век, като яси) имат 5 града”, по продуктите с ясен земеделски характер с прилагателното българско отпред (просо, пипер, грозде) и такива указващи уседналост – юфт, калансув (номади рибари????). А какви са данните от археологията указващи номадския х-р, че не мога да се сетя? Говорихме за градовете – кой е направил датировката на вътрешния град на Плиска, а дори да е 9-ти век, славяните, тюрките или ромеите са ги проектирали и построили? Надали (но може да са египтяните, шумерите, акадците или елемците, може и да са финикиците, построили храма на Соломон? Кой знае?).

За Кубратовата Велика България Теофан пише: "В северните отвъдни части на Евксинския понт (Черно море), в така нареченото Меотидско езеро (Азовско море) се влива огромна река, наречена Ател (Волга), спускаща се от Океана през земята на сарматите. В нея се влива реката на име Танаис (Дон), която извира също от Иверийските врати в Кавказките планини. От съединяването на Танаис и Ател води началото си реката, наречена Куфис (Кубан), която се влива в края на Понтийското море, близо до Некропилите, при носа, наречен Криопрозопон. От споменатото по-горе езеро започва море подобно на ръкав и се влива в морето на Евксинския понт през земята на Кимерийския Босфор (Керч). В тази река се лови така наречената риба мурзули и други ней подобни риби, а в източните части на лежащото по-горе езеро, около Фанагория и обитаващите там евреи, живеят твърде много народи. От същото езеро до реката, наречена Куфис, гдето се лови българската риба ксистон, се намира старата велика България и така наречените котраги, които са също техни едноплеменници." От този откъс личи, че ромейските автори не са били съвсем неосведомени. Теофан, който вероятно е ползвал някакъв по-стар източник дава доста подробности.[/size][/font]
По-лаконичният Никифор, който вероятно е ползвал същия източник като Теофан, пише: "Трябва да се каже за произхода на така наречените хуни и българи и за тяхното устройство. Около Меотидското езеро, по реката Куфис, се намира старата така наречена Велика България."
арменският географ Филон Ширакаци пише: "Северно от нея (от Сарматия) се намират племената тюрки и българи, които носят имената си от названията на реките: Купи булгар, Кучи булгар, Оногхонтор булгар, Чдар булгар. Това са сегашните названия, които не са известни на Птолемей. От Хипийските планини избягал синът на Худбаад (Кубрат). Между българите и Понтийско море са населени племената гаш и курт, а също и суаните."
[font=Times New Roman][size=3]

SIC! Цезарю, ако се абстрахираш за момент от езика, какви са българите? Ясно разграничение хуни и българи; тюрки и българи. А тук се появяват и топонимите – Купи (Куфис=Кубан), Кучи (Кочо=Дон) (в оригинала е Дучи, но се предполага, че е сгрешено), Огхондур (или Вогхондур), “които са пришълци”.

С други думи, булгарите са се деляли на различни племена. Но въпреки различията си те са били близко родствени и са били обединявани под общото име булгари. Това не изключва възможността в Кубратовата България да са били включени и други етноси, получили впоследствие също името булгари.

Именно.

Всички цитирани от теб източници само затвърждават в мен предходното мнение, че племе "булгар" никога не е съществувало и термина "булгар" всъщност не се отнася за племе а за племенно обединение, което чуждите хронисти поради незнание отъждествяват с племенно име.

Кое от двете? Коя теза защитавате имало ли е племе или не? Почти всички пошещи тук са съгласни, че на територията на СВБ е имало много и различни племена/етноси, а доминиращото е това на българите. След гибелта на СВБ, кои тръгвас с Аспарух? Надали това са тюрките. А не случайно дрябва да се разграничат българите от 2-ри и по-ранен век, от 5-ти и тези от 7-ми. Последните са както и племе така и поданници (както Вие казвате хора от България). Но съвсем не става въпрос за последните.

така или иначе имаме първородство на Велика Булгария - което и трябваше да се подчертае.

Не имаме продължение на държавната идея, но само за ДБ. Но какво доказва това? Българи са се споменавали и преди това.

Относно племето булгари в Северен Кавказ - отново ще запитам какво би могло да накара един уседнал народ живеещ в тези територии в продължение на 400 години изведнъж да се превърне в номадски?

Дали се е превърнал в номадски или е бил принуден да напусне старата си родина? Или пък виж по-горе.

Иначе съм съгласен - племената са булгари, но племе булгари не е споменато сред тях.

Ма кои племена са българи, и що, кат племе българи не е споменато сред тях. Аз пък твърдя, че племе българи Е споменато и то нееднократно, и то преди 5-ти век.

Тоест досега нищо не опровергава възможността на моята хипотеза за това че племената булгари, в състава на хунската орда са били наричани така поради областта която са окупирали по пътя към Европа и към която по-късно се връщат за да създадът първата си държава, а споменатите от по-ранните хронисти да са други племена населявали тази област и носещи името-топоним.

Ха дайте тоз топоним. Но ако смятате, че това е Волга знайте, че Волга се казва Итил по това, както и след това. И това никак не доказва, защо има споменати българи далеч преди хуните (от 2-ри век пр.н.е до 4-ти век). И не знам дали знаете, че в латинския хронограф от 354г. булгарите са записани на мястото на бактри(йци)те от 234г.

За съжаление имаме само споменато името "булгар" без достатъчно информация за народите които са го носили - бит, култура, език, обичаи, начин на управление и т.н. , което дава шилоко поле за фантазиране и хипотези - но ще си останем за съжаление само с тях ;(

Защо смятате така? Имаме обичаи (марта и мартеняк, игнажден, Трифон зарезан и времето по което се празнува), начин на управление (достатъчно на брой титли, термини, като саракт и др.), религия (надписи, жреци, капища, жертвоприношения). Имаме гробове, имаме коланни украси, оръжия. Имаме податка за склуптора поставена във Константантинополски дворец изобразяваща орач, като олицетворение на българите и България.

[Sir Gray]

Моля ако може по-малко цитати. Такова мащабно цитиране на чуждите постове само нарушава мисълта и вреди на дискусията. А може да се отговори и без тях.

[княз Крылов]

митака, там е проблема и разликата между мен и Вас - аз не защитавам теза - аз изграждам своето мнение - размишлявам, съпоставям, а не както явно вие и Лъчо правите - първо си поставям цел а след това упорито търся начин да я докажа.

Имаме обичаи (марта и мартеняк, игнажден, Трифон зарезан и времето по което се празнува), начин на управление (достатъчно на брой титли, термини, като саракт и др.), религия (надписи, жреци, капища, жертвоприношения). Имаме гробове, имаме коланни украси, оръжия. Имаме податка за склуптора поставена във Константантинополски дворец изобразяваща орач, като олицетворение на българите и България.

в друга тема установихме че дори може би няма булгарски език, защо смятате че тези празници са Булгарски по произход - изследвания на фолклористи може би? доколкото знам множество народи по света (ако не всичките, то поне от средните климатични зони) почитат началото на пролетта и придават на сезоните антропоморфни персонофикации. Титли? какво са значили тези титли след като едва са имали държава само в продължение на около 60 години при Кубрат и то държава създадена явно по византийски модел. Това че титлата носи наименование на (да жекам) булгарски, все още не значи, че тя е булгарска по същност. За това можете да видите в темата за императорите. какво са означавали тези титли преди държавата? Религия? Та ние нищо не знаем за религията на булгарите, само че са били езичници (нехристияни) - много добра хипотеза бтв.

Искате от мен да отучна дали е имало или нямало племе? Как да го уточня когато хората дето са се занимавала с това цял живот не са установили има ли или няма? Аз не съм бог, не мога да гледам през пелената на времето и да лицензирам твърдения.

Що се касае за Аварския и Хунския хаганат - както знаете те не са били напълно тероториални и институционолизирани държави - по скоро са били земи под контрол. Ако известна част от булгарите (независимо дали са били племе или племенно обединение) са били в състава на пълчищата на Атила и в именника под Авитохол се има пред вид именно Атила - то тогава много сериозно се къса връзката на целия именник с историята на Велика България. Лично аз не виждам причина булгари да са контролирали земи непосредствено над Дунава от Хунския , през Аварския и до преселението на юг от дунава. така или иначе мисля че е имало булгари и на териториите на Аварския хаганат - http://upload.wikimedia.org/wikipedi...m_C-Europe.jpg

Естествено това пак е вариант, а не някакво твърдение от моя страна.

И пак се връщаме към същото от темата за езиците. че защо пък да не са тюрки тези дето са дошли с Аспарух. А иначе както си забелязал аз съм от тези дето разграничават булгарите от 5-6 век от тези от 1-2 век - дори изказвам предположение че става дума за два съвсем различни народа, защото изгонването от земите му на един уседнал народ няма да го докара до средата на увропа и то в състава на Хунския хаканат и то в качеството на конница (а ако не греша именно така са описани влизащите в състава на хунската орда булгари).

И или не ме четете или просто си карате по своите си релси - обяснявам още веднъж - ако "булгари" е било название на група племена, то не е задължително в тази група племена да е пръсъствало конкретно племе "булгари" - това че булгари са съюз или група от племена става ясно поради делението им на двете племена в Велика България (вече ги споменах нееднократно) - които са указани именно като племена, а не народ населяващ определена държава и местност. От това може да следва че или надплеменото обединение "булгари" носи съвсем друго значение отколкото име на дадено племе, или пък е имало племе булгари, но то в този момент е било в някакво минорно положение - но тогава остава въпрос защо групата ще носи името на някаква мижава своя част?

Ако пак сте ме чели добре - нямам от къде да ви дам този топоним - предположих че има вероятност името да е свързана с местно или превнесено название на облъст която първоначално са обитавали. Волга както и много други местности и топографски обекти в Азия имат стотици имена на стотици езици - включително е възможно номадски племена да са наричали Бактрия Булхара и от там различни племена в различни периоди да са носили названието булхари като хора живеещи в земите на Булхара, така са се наричали и пред да кажем арменските хронисти, и те тъю като не са правили връзката между Бактрия и номадското й име Булхара да са им приписвали това като племенно име. Възможностите са просто неизчерпаеми и са много по-вероятни от това да влезеш там откъдето си излязал. Стига човек да се позамисли, да притегли вероятностите , да се запознае с аналогични случаи при други народи, да потърси различни мнения на различни специалисти и да не подхожда към изследването с друга цел освен да стигне по-близо до истината.

В този случай не разбирам защо хора като митака и Лъчо участват в подобни дискусии - те вече са открили своята истина, никой не може да ги мръдне от нея - тоест те няма как повече да развият своето възприятие по този въпрос - тогава защо идват и се карат на хората които търсят тсвоята истина?

[Dilana]

в друга тема установихме че дори може би няма булгарски език,

????

[княз Крылов]

Ами да самият Митак посочи че най-вероятно дори нямаме запазени надписи на булгарски - което поставя под съмнение въобще съществуването на булгарски език като отделен такъв - напълно възможно да е бил използван деалект на друг тюркски или индоевропейски език, както могат да се правят и много други спекулации въз основа на липса на достатъчно факти и източници.

Общоприетото мнение в науката обаче все още е че булгарски език е съществувал и се намира в тюркската група езици.

[Dilana]

Ами да самият Митак посочи че най-вероятно дори нямаме запазени надписи на булгарски - което поставя под съмнение въобще съществуването на булгарски език като отделен такъв - напълно възможно да е бил използван деалект на друг тюркски или индоевропейски език, както могат да се правят и много други спекулации въз основа на липса на достатъчно факти и източници.

Общоприетото мнение в науката обаче все още е че булгарски език е съществувал и се намира в тюркската група езици.

Като цяло, поставяш под въпрос народа прабългари и кога е съществувал и как, така ли да се разбира? Доколкото разбрах от тази и други теми, има много древни историци, които говорят за този народ или племе. Как така не е съществувал? Тези теории изглеждат доста по - сложни и неубедителни, отколкото ако просто приемем, че такъв народ е имало, както е споменат от маса източници, той е създал три държави, на другите места е изчезнал или се е претопил, а тук е участвал във формирането на нашия народ, заедно с другите племена и народи по нашите земи. Звучи най - логично и подредено, поне от това, което прочетох :sm186:

[княз Крылов]

Аз поставям въпроси , на които след това търся отговори ...

Що се отнася до древните историци поради определени факти - като липса на съвършени методи за комуникация помежду им, делетантският и често пропаганден подход към записването на историята, често крайно неетичен подход при изследването на други народи - не можем да ги четем без да се опитваме да ги тълкуваме и обмисляме внимателно какви изводи правим от тях. Пример за подобни историци са Тит Ливия , Деонисий, Херодот и още мнози не толкова блестящи светила. За съжаление имаме само техните сведения - но това не значи че трябва да приемаме всичко написано от тях буквално и дословно. Определено в техните записки има истини и то много, но най-често те са полуфабрикати.

Аз не искам да отричам съществуването на прабългарите, но ако приема че такъв народ е съществувал искам да стигна до този извод по пътя на някаква логика и освен това да разбера ако са съществували - кои са били тези прабългари, с какво са се изхранвали, как са живели, на какъв език са говорили, какви отношения са имали с близките народи ...

Тези теории изглеждат доста по - сложни и неубедителни, отколкото ако просто приемем, че такъв народ е имало, както е споменат от маса източници, той е създал три държави, на другите места е изчезнал или се е претопил, а тук е участвал във формирането на нашия народ, заедно с другите племена и народи по нашите земи. Звучи най - логично и подредено, поне от това, което прочетох

Звучи логично и подредено само ако приемем за неоспори факти предпоставки които са толкова комплексни че не могат просто да се приемат - те сами по себе си трябва да се докажат - иначе рискуваме твърдението ни да е тенденциозно и до голяма степен грешно.

Не трябва, още веднъж казвам, да смесваме двете неща - наличието на историографски термин "булгари" не е доказателство за съществуване на древен етнос/племе "булгари". възможности са прекалено много: булгарите могат да са:

1. племе с това име
2. обединение на племена под общо название (като възможно е и наистина "булгари" да значи "смесен народ", както може да значи и "нищо не ти разбирам", а не задължително име на едно от племената влизащи в съюза)
3. да е топоним за различни народи по различно време населявали местност със сходно име (при този вариант не е задължително винаги при споменаването на булгари да иде реч за едно и също племе/народ, а за различни племена които в някакъв ред или безредно са населявали определена област носеща сходно име на някакъв от езиците съществували в тези райони)
4. според мен най-невероятно, но има историци, които го отчитат като възможна хипотеза - "булгари" е име на формирование в хунската орда в което са влизали няколко племена. Срещу това обаче имаме няколко силни аргумента : споменаването на "булгар" преди Хунския хаганат и труднопредставимата структура на хунската армия в която едно подразделение не само че има собствено име но и съставено от няколко племена - най-малкото друго такова име на други подразделения не са известни.

Както казах - не приемам нито едното от 4-те твърдения за напълно вярно - вероятно истината може да е и смесица от тези хипотези, а може и да е съвсем пета - но за да кажа със сигурност - ето, в това вярвам - не ми стига твърдение на кой да е историк, особенно ако в логиката му ми се струва че има пропуски.

[княз Крылов]

Ако по някакъв начин моите разсъждения накърняват нечие национално достоинство , то мога само да поднеса своите извинения - нямам нищо такова за цел. Но в такъв случай ще е най-добре да филтрира мненията ми, просто аз съм човек който много обича да задава въпроси и да им търси отговорите .... съжелявам ако някой се обижда от това че неговите отговори не ме удовлетворяват или не са ми достатъчни ...

Написах това , защото ми се стори по тона на митака, че с нещо съм го засегнал и той е реагирал по-агресивно отколкото аз смятам за уместно. Тъй като никога не търся вината само у едната страна - още веднъж поднасям извиненията си както за досеганаписаното от мен в тази тема, така и за в бъдеще.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Историята ни дава примери за точно обратното. разделянето на племената е доста рядък момент и се случва само в много редки случаи известни в историята. В повечето случаи протича процес на уедряване.

Напротив. Мога да дам повече примери за разделяне, отколкото за уедряване. Но дори и разделени, тези племена си остават сродни. А когато имаме обединения, отново в повечето случаи имаме обединяване на близкородствени племена.
Примери:
1. Още преди разпадането на Римската Империя се обособяват отделни латински диалекти, прерастнали в национални романски езици. Въз основа на тези езици се обособяват множество народи в Испания, Галия, Италия, Влахия... След това протичат обединителни процеси в Испания и Италия. В Италия различията са поизгладени, но в Испания каталунците още не се дават, макар, че езикът им е в една група с кастилския.
2. На територията на Свещенната Римска Империя се обособяват множество германски държавички, впоследствие обединени в единна германска държава, доминирана от прусаците. Австрия обаче си остава като отделна германска държава и до днес.
3. Най-новата славянска нация, откъсната от българския етнос - БЮРМската нация. Преди няколко века - украинците.
4. През епохата на феодализма се роят държави и държавички. След това започват обединителни процеси. А при процесите на обединение по-често става дума за близкородствени народи.
5. А ето какво пише Йорданес за народите, които днес наричаме славянски:
"От началото на р. Висла живее върху огромно пространство многолюдният народ венети. Наистина техните имена се менят според разните родове и места, но те се наричат главно славини и анти". Т. е. макар и да се делят на отделни племена си остават славяни.

За обединяване на племена обаче имаме много повече сведения - хунската орда, златната орда, империите на Чингиз Хан и Алекссандър Велики - единият създава монголи, другият създава елини, също така няколко галски и готски вождове сумели да уедрят своите владения чрез асимилация на сродни по език и култура племена.

Това е алтернатива - завоевание и асимилация. Но ето какво казваш ти "те създават народи". Всъщност те асимилират народи, като им предават собствения си език и така тези народи стават техни близкородствени народи. Същото мисля и аз за прабългарите - тюрките асимилират ираноезичните народи. Но това е процес започнал още край Алтай. А по времето на Кубрат няма как да разберем доколко всички племена, включени в неговия съюз са близкородствени.

сега като спомена за лаконичност ми се струва странно че името на Аспарух и Атила не са попаднали под ударите на този лаконизъм, за разлика от Курт.

Под лаконичност имах предвид, че с едно изречение се е опитал да обобщи къде горе долу са управлявали тези владетели, а не, че е променял по някакъв начин имената им.
Ако в "Именника" изобщо става дума за Атила, то той е представен с името Авитохол, а Аспарух е записан като Есперих... За съжаление, този списък е достигнал до нас от един доста късен препис, при това преведен на славянски език. Непреведени са останали животните и месеците. Може би преводачите не са знаели как се превеждат тези думи. А имената на владетелите е възможно в оригиналния текст да не са били изписани точно по този начин. Особено този Безмер (=Баян).

самите представители на този народ едва ли биха се наричали "смесен народ" - което пак играе като мой коз, че "булгар" е по-скоро надентонимна категория.

Споделям мнението ти, че е малко съмнително те да са се самоназовавали смесен народ. Това, обаче не означава непременно, че името им е надетнонимна категория.

Да, но твърдите, че езика определя етноса...

Очаквах, че така, както съм се изразил ще остана погрешно разбран.:1087: Ще поясня. Етноса се определя от самосъзнанието на неговите членове. Ако те са се самоопределяли като българи, значи са били българи. А когато се опитваме да правим някакви класификации на етносите отнасяме даден етнос към определена по-голяма етническа общност въз основа на езика, който този етнос говори. Ако българите са говорили тюркски, ги отнасяме към тюрките. Ако са говорили ирански - към иранците. Ако са говорили славянски - ги слагаме в славянската езикова група от Индоевропейското езиково семейство.

Съжалявам, но тез фрагменти (освен, че са фрагменти), са термини! Това не е доказателство.

Така е. Малко са данните за езика. Но колкото и да са оскъдни, леко накланят везните към тюркския език.

Именно, но в огромната си част намерените скелети и черепи са европеидни със слаб или без никакъв монголоиден примес.

Така е. Вероятно споделяме мнението за сарматския произход на голяма част от прабългарите. Освен това, аз смятам, че ръководна роля при тях са играли тюрките. Но изглежда, аз не разбирам добре какво ти приемаш за етнос. Добре е да поясниш, защото понякога имам чувството, че говорим за едно и също, но гледните ни точки са различни? Също не разбирам и твърдението ти, че днес българите не са славяни. Мисля, че трябва да изясним критериите си преди да продължим да дискутираме.

Та, ако намерим примерно и докажем по някъкъв начин, че бъл/бул/бълг и т.н. има тюркски/ирански/хонорски/у(й)гурски корен/характер какво доказва това?

Тъй като смятам, че тюркският елемент е играл ръководна роля при смесването със сарматите, предполагам, че те са дали и името на така сформирания етнос. А моята гледна точка е, че българи трябва да са били тези, които са се самонаричали българи. Ако сарматите не са се самоназовавали българи преди да се тюркизират частично или напълно, значи те никога не са били българи, а само са били асимилирани от българите-тюрки. Това ми е гледната точка.

А за неномадския по думите на арменските географи и историци. “Българите имат градове, аланите (признат народ от сарматския кръг и спътник на българите поне до 14-ти век, като яси) имат 5 града”

За номадския начин на живот освен археологическите данни за Плиска и другите селища в шуменско, свидетелстват и археологически данни от евразийските степи. И тюрки, и сармати са били номади.
По-нататък, обаче Захарий Ритор пише още интересни неща, смятани от мнозина за доста неудобни и затова премълчавани: "Отвъд (каспийските) врати живеят бургарите (бургаре), народ езически и варварски със свой език; те имат градове. И аланите - те имат пет града. От областта Даду живеят в планините - те имат крепости. Оногур е народ, който живее в юрти, авгар, сабир, бургар, алан, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит - тези тринадесет народи живеят в юрти и се препитават с говеждо месо и риба, с диви зверове и чрез грабеж."
Арменецът Мойсей Хоренски пише:
"Тези земи (северно от Кавказ) били обезлюдени и впоследствие заселени от преселниците на вхндур булгар (уногондурите - българи), начело с Вунд, по името на когото тези (земи) са наречени Вананд... Станали големи размирици във веригата на огромната Кавказка планина, в земята на българите, от които много, след като се отделили, дошли в нашата земя и (за) дълго време се поселили на юг от Кох (Колхида) в плодородни и хлебородни области".
Интересни неща пише Прокопий за войната с готите. Хуните изтласкват готите от черноморските степи, а готите, от своя страна видели сметката на Римската Империя:
„По-горе от сагините обитават много хунски народи. Оттам и до тъй нареченото Меотийско блато (езеро) и река Танаис, която се влива в блатото, страната се нарича Евлисия, а нейните жители варвари владеят крайбрежието и вътрешната земя. Това блато прави своите изливания във високия бряг на Понт Евксински. Жителите, които са живели там, в старо време се именували кимерийци, а сега се наричат утигури. По-нагоре от тях в северна посока обитава безбройният народ анти. А до (паралелно на) тая страна, отдето почва изливаното на блатото, се поселиха готи наречени тетраксити...”
„Някога си тия области населявала една голяма орда унни, наричани тогава кимерийци, за които току-що споменах, и един цар стоял начело на всички...”
„Някога си, у едного у тях (самовластните царе), който имал властта, се родили двама синове, единият на име Утигур, а другият — Кутригур. Когато баща им умрял, двамата разделили властта си и дали името на своите подвластни, защото и в мое време едни се наричат утигури, а други — кутригури. Те всички (т. е. едните и другите) тук живеели наедно, имайки едни и същи общи учреждения, без да се сношават с други хора, които обитавали в отвъдната страна на блатото (т. е. на западната страна на Азовско море) и на тамошния ръкав (т. е. Керченския пролив). Понеже те никога не преминавали тия води, нито подозирали, че през тях се минава, страхувайки се от най-удободостъпното, те никога не се опитвали и съвсем не се погрижвали за преминаване. Отвъд блатото Меотида и [изливащия се] от него ръкав веднага на самия му морски бряг живеели по-рано готи, наречени тетраксити, за които по-горе споменах. Много по-нататък от тях били се настанили готи [т. е. остготи], визиготи, вандали и други готски народи. В по-стари времена те [жителите] се наричали и скити, защото всички народи, които заемали тамошните области, изобщо се казвали скитски, едни от тях савромати или меланхлени, или някак иначе се наричали.”
„След време разказвали, ако само разказът е истински, че няколко млади кимерийци [разб. утигури и кутригури] прекарвали времето си на лов, а една сърна, която бягала от тях, скочила в тия води. Дали младежите били обладани от честолюбие, или от съревнование, или пък някой демон ги е подбуждал, но те подгонили тая сърна и по никой начин не я оставили, докато заедно с нея не дошли на отвъдния бряг [т. е. западния]. Това, което било подгонено, тозчас изчезнало. (Мене ми се струва, че това се е явило там не за друго, освен да се не случи лошо с поселените там варвари.) Младежите, разбира се, не достигнали лова, а само намерили предлог за война и плячка. Защото, когато те се върнали колкото е било възможно по-скоро в бащините си жилища, съобщили на всички кимерийци, че водите са проходими за тях. Те веднага се уловили всенародно за оръжие и незабавно преминали на противоположния материк, след като вандалите се били вече вдигнали оттам и здраво заседнали в Африка, а визиготите — в Испания. След като нападнали внезапно живеещите в оная равнина [т. е. на запад от Азовско море] готи, избили много от тях, а всички останали прогонили; тия пък, които можали да избягат, вдигнали се оттам с жени и деца, напуснали праотеческата страна и като преминали Дунав, дошли в ромейското царство...”
„Хуните, след като едни от тях [готите] избили, а други накарали да се изселят, завладели страната. След това кутригурите извикали при себе си децата и жените си и се поселили там, дето те и днес още живеят. Те всяка година получават от императора големи дарове и преминавайки Дунав, нахлуват в императорските владения, бидейки в едно и също време и съюзници, и врагове на ромеите.” „Утигурите пък се върнали обратно със своя владетел, за да живеят там сами занапред. Когато дошли близо до Меотийското блато, те се срещнали с готите-тетраксити. Готите отначало, като се оградили с щитовете, застанали срещу настъпващите, за да се защищават, уповавайки се на силата си и на якостта на позицията, защото те са най-силни от варварите на оная страна; а ръкавът [т. е. Керченският пролив], който иде от Меотида, в самото си начало, дето готите-тетраксити тогава обитавали, образувайки един полумесецообразен залив, ограждал ги оттам по най-добър начин, като оставял за нападателите един и при това не твърде широк вход. По-сетне обаче (понеже нито хуните искали тук да губят време, нито пък готите не могли в никой случай да разчитат, че ще бъдат в състояние да противостоят по-дълго време на неприятелското множество) те [утигури и готи] влезли помежду си в споразумение, щото като се съединят, да правят преминаването задружно и заедно, а готите отпосле да се поселят на противоположния материк на самия бряг на ръкава [т. е. на днешн. Тамански полуостров, при Керченския пролив], дето и днес още обитават, и като станат за в бъдеще приятели и съюзници на утигурите, да заживеят с тях занапред за вечни времена на едни и същи взаимни права. Така тия готи твърдо заседнали там и докато кутригурите, както казах, останали в земята, която се намира отвъд [т. е. на запад от] Меотийското блато, страната [на изток от него] владееха само утигурите, които не причиняваха на ромеите никакви неприятности, защото живееха далеч от тях и отделени с много изходящи се помежду им народи бяха спрямо тях [ромеите] в една против волята си бездейност.”

по продуктите с ясен земеделски характер с прилагателното българско отпред (просо, пипер, грозде)

Това за пипера, надявам се не е твоя идея, а някоя взаимствана по инерция от наш изтъкнат изследовател, според който може би прабългарите са открили и Америка. Това би потвърдило и моята теза за близкото им родство с индианците.

SIC! Цезарю, ако се абстрахираш за момент от езика, какви са българите? Ясно разграничение хуни и българи; тюрки и българи...

... българи и алани, кутригури и утигури, римляни и латини, германци и австрийци, седемте славянски племена и северите... Българите, очевидно се разграничават от хуни и тюрки. Това не означава непременно че те не са близкородствени с тези народи. В онези времена едва ли са съществували някакви строги класификации на етническите общности. Но днес ги слагаме (по-точно аз ги слагам, както и тюрколозите) заедно с тюрките в една тюркска езикова общност. Там попадат и днешните турци, чието име се превежда "тюрки".

то не е задължително в тази група племена да е пръсъствало конкретно племе "булгари" - това че булгари са съюз или група от племена става ясно поради делението им на двете племена в Велика България

Ако булгарите към даден момент са се деляли на две основни групи сродни племена - кутригури и утигури, то тогава булгарите наистина са били група племена в този момент, както са група племена седемте славянски племена. Това не пречи на по-ранен етап да са били единен народ. А както вече казах, не пречи и други, несродни племена да са се присламчвали към българите.


P. S. По въпроса дали племе булгари е съществувало - В темата за трите планети мисля, че съществуването им беше убедително отхвърлено.

[княз Крылов]

Примерите ти не са точния защото в първия случай ти говориш за езици , а във втория за политически деления на държавите. Аз говоря за племенно деление.

Не съм казвал и че монголите или елените създават народи - те създават надплеменни обединения чрез асимилиране на тяхната култура и унифицирането й - в някои случаи това е по-пълен процес - в други подчинените племена запазват част от своята идентичност.

Примера ти със славините и антите отново не дава нужните доказателства - защото също както и булгарите те могат да са множество племена обединени от едно име, което дори може да не произхожда от техен език (както се личи от темата за скавините).

Тоест отново имаме само едно нещо на ръка - господстваща хипотеза.

Иначе съм напълно съгласен за извода ти че просто нямаме достатъчно данни за да разберем дали Велика България е била съставена от сродни или несродни племена или едно племе - има хипотези че например делението на кутригури и утигури не било племенно, а кастово - което също е една от възможните хипотези - но за съжаление при нея слабото място е че Кубрат е споменат като хан на кутригури.

Споделям мнението ти, че е малко съмнително те да са се самоназовавали смесен народ. Това, обаче не означава непременно, че името им е надетнонимна категория.

Не е задължително, но вероятно.

Ако приемем думите на Прокопий, то наистина явно е имало едно протоплеме , което е било след това поделено на наследствен принцип - което обаче отново ни навежда на номадски произход - тъй като това е честосрещата традиция в номадските племена, имащи нужда от водач и необвързани с територия - при уседналите народи , това се свързва с подялба на територии и организиране на нови държави от състава на протодържавата. А за разделянето на държава по "мирен" начин се сещам само един пример - Римската империя. Всички други разделяния на държава са завършвали с война между двете части и обединяване след победата на една от страните.... При номадските племена това е в рамките на нещата, а се случва на два пъти в историята на Велика България ...

И все пак ме беспокои факта че 400 години булгарите са живели в Кавказ в юрти ...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Примерите ти не са точния защото в първия случай ти говориш за езици , а във втория за политически деления на държавите. Аз говоря за племенно деление.

На базата на тези езици са сформирани и нови народи. При племената не е било много по-различно. Разликата между племе и държава е много тънка и не може да се очертае ясно. Юлий Цезар, пък говори за галски държави, а не за галски племена.

Иначе съм напълно съгласен за извода ти че просто нямаме достатъчно данни за да разберем дали Велика България е била съставена от сродни или несродни племена или едно племе - има хипотези че например делението на кутригури и утигури не било племенно, а кастово - което също е една от възможните хипотези - но за съжаление при нея слабото място е че Кубрат е споменат като хан на кутригури.

Можем да го приемем като обединител на разпокъсаните булгарски племена. Може да е взел под крилото си и други племена, в т. ч. ираноезични и славяноезични. Има една интересна хипотеза за славяните, но за нея ще напиша по-късно, че сега не разполагам с достатъчно време.

И все пак ме беспокои факта че 400 години булгарите са живели в Кавказ в юрти ...

Аз не видях в нито един извор да пише колко години са живели край Кавказ в юрти. Това за 400-те години са разни тълкувания просто.
Ще повторя думите на Мойсей Хоренски:
"Тези земи (северно от Кавказ) били обезлюдени и впоследствие заселени от преселниците на вхндур булгар (уногондурите - българи), начело с Вунд, по името на когото тези (земи) са наречени Вананд...
... Станали големи размирици във веригата на огромната Кавказка планина, в земята на българите, от които много, след като се отделили, дошли в нашата земя и (за) дълго време се поселили на юг от Кох (Колхида) в плодородни и хлебородни области".
Този текст, освен че показва поредното разделяне на булгарите (независимо дали са били едно племе, или група от вероятно сродни племена), обяснява също, че някои от булгарите са уседнали трайно в Колхида, а другите вероятно са си останали номади или полуномади.
За булгарското присъствие в Армения говорят някои топоничични данни: областта, в която са се били настанили, започва да се нарича Вананд по името на техния вожд Вунд. Левият приток на р. Аракс до днес се нарича Ванандчай, а друга рекичка се нарича Балгаручай...

[княз Крылов]

Между племе и държава разликата е голяма - племе може да бъде държавно образование, но може и да не бъде. Племе-държава може да съществува у уседнали народи , тъй като племе има власт (вожд и съвет на старейшините или едно от двете) и територии които контролира.

По време на Цезар в галия има държави под формата на племени съюзи (по чиите имена разделяме галските племена на групи), това е нормално тъй като галите по времето на цезар имат зад гърба си вече близо 400 години уседнал начин на живот и идея за териториалност и контрол над земи. също така имат свои институции - например религиозни, отделени от политическата власт на вожда/съвета.

При езиците положението е малко по-различно (тоест много). Основата на новият език не задължително да е езикът на завоевателя - това показва и примера с българската държава и примера с византийската империя, докато съюза от племена винаги приема името на техния обединител/завоевател или дава напълно ново име въз основа на някакъв фактор - например името на вожда на завоевателите ит.н. .

Другата страна на нещата е обединението на номадски племена - поради размитата териториалност и постояното предвижване при тях труна се създават трайни институти на властта и като цяло управлението на номадски племена се дължи не толкова на управленска традиция колкото на авторитета на вожда пред ордата. Участието в ордата най-често е доброволно - защото иначе няма как да задържиш при себе си под контрол хора които нямат недвижима собственост към която са привързани икономически или емоционално. В този аспект може да се каже че номадските общества са като цяло под влиянието на демократичния милитаризъм.

За 400 години говоря въз основа на данните предоставени от митака че има упоменавания за булгари в Кавказ в анали от 1-2 век .