Произход и история на древните българи

[Гост]

С това съм съгласен, но от друга страна същестувва следният проблем - не е ясен механизмът по който се определя значението на дадена дума (т.е., генезисът й), а може именно в това да се крие отговорът на съвпадението в звучене и значение при определени думи, въпреки че съответните езици не са имали контакти. Някой биха възвели това съвпадение към същестувването на един изначален пра-език (което на мен ми се вижда малко недостоверно), други - към определени закономерности (може би от някакъв звукоподражателен характер), които да водят до въпросните съвпадения.

Пък на мен ми се струва, че обяснението е по най-простата линия - щом две групи наричат разни неща по идентичен или сходен начин, значи това е сериозна индиция, че между тях има общо. Има и от общи праезици и еизкови групи, но това са малко думи, почти никакви (волк - woolf, например, ама при латинците е вече lupus, т.е. много се различава).
Закономерности от звукопотражаделен характер е малко, направо доста отвлечено. Да не забравяме, че тук имаме исторически фактор - разглеждат се исторически периоди относително близки. Как е било "вълк" преди 20000 години и какво са звукоподражавали не знаем, но вече в близката история имаме обособени народи с езици, записвания и пр.

[gollum]

Мисълта ми бе, че не можеш да бъдеш сигурен след като не си наясно как всъщност се развива генезиса на думите - как се свързва конкретното фонетическо звучене със съответното означаемо. Общо взето, нищо сигурно няма в тази област освен трите типа недостатъчни обяснения - сродство поради общ генезис от някакъв праезик, звукоподражание или друг тип функционално сходство в означаемото, което води до използването на сходни фонеми независимо или влияние от друг език. Общото на тези три обяснения е тяхната недостатъчност, защото нищо не обясняват, а отпращат обяснението към дурга плоскост (защото изниква въпросът защо тези звуци са се свързали с това значение в съответния праезик). А този проблем е достатъчно фундаментален ако въобще искаме да използваме лингвистичния анализ като сигурно средство за реконструкция.
Напълно е възможно да се допусне, че в генеиса на речта действат няколко групи от закономерности, които общо взето не са установени и водят до самостоятелната поява на групи от сходни звуци, които се използват за означаване на сходин предмети, понятия и т.н. Във всеки случай, допускането че свързването между комбинация от звуци и значение е напълно произволно ми се вижда неправилно (мога да използвам и едно донякъде подвеждащо сравнение - ако установим, че при два древни народа се използва една и съща технологична новост (да речем - колелото), това може да е индикация, че то е преминало от единия към другия, но също така може да означава, че и двата са стигнали самостоятелно до това изобретение - нещата в езика не стоят на принципно различна основа).

[Хана]

40 хиляди думи в народните говори на традиционните общества? Може. Но съвпаденията няма ли да са твърде произволни звукосъчетания?
И още - чисто статистически съвпадения могат да се получат - да име две еднакво звучащи думи..
Но как ще се обясни ЕДНАКВОТО ЗНАЧЕНИЕ, което съвпадащите думи имат в разглежданите два езика. С чисто математическо съвпадение няма да стане.

Тълковният речник, който имам, съдържа 60 000 думи, вярно, част от тях са производни една от друга, т.е. сродни.

Съвпадения има много - отвори произволен речник на произволна страница и ще видиш колко много от думите приличат на български.
Ето ти примери от английски речник:
Meadow, meagre, mael, mealy, mean, meander
Веднага им намирам български съответствия:
Медов, мигар, мил, мили, ... (тук не се сещам), миндер

Разбира се, значенията са различни, макар че при добро желание и много патриотизъм може и такива връзки да се намерят.

Особено лесно е при езици с общ произход, каквито са индо-европейските например.
Но все пак и случайните съвпадения чисто математически може да се докаже, че съществуват. Все пак става дума за ограничен брой гласни и съгласни, които могат да се съчетават не произволно, а по определени начини. Ето един линк по темата:http://zompist.com/chance.htm

[Anonimen]

В Северен ИРАН отидоха в някакви планини, в села, изповядващи зороастризъм (ако не се лъжа такива бяха). Там имаше репортаж, в който снимаха нещо като вечерна сбирка около един огън, с традиционна музика и танци. Музиката не я помня, но ритъма си беше чист 7/8, т.е. като на ръченицата. ..От друга страна, такива "неравноделни" тактове има само в България и никъде другаде. (Чат-пат у някой съсед, в Източна Сърбия, но то си е България).
Така, че, като нищо може да има нещо общо със Северен Иран.
Знае ли човек.....

Здравейте KG125,
Tакива, неравноделни тактове преди 20+ години Марин Големинов беше чул по време на кратко посещение в Мексико. И с изненада (като Вашата) разказваше.

[Ханс]

Здравейте KG125,
Tакива, неравноделни тактове преди 20+ години Марин Големинов беше чул по време на кратко посещение в Мексико. И с изненада (като Вашата) разказваше.

Е ти не знаеш ли, че Колумб се смята за българин/от български произход(не помня точно кое беше, а може да са били и двете). Сигурно той е внесъл ръченицата в централна Америка.

[gollum]

А, грешиш Ханс - имаше една друга теорийка, че човекът, открил Америка (т.е., не баш Америка, но това е друг въпрос), който се провикнал "Земя!", е българин. Много се тиражираше в един период. Впорчем, нищо чудно и за Колумб да се е пръкнало нещо подходящо сред родната, необятна по своята дълбочина, значимост и плодовитост, журналистическа мисъл.

[Ханс]

А, грешиш Ханс - имаше една друга теорийка, че човекът, открил Америка (т.е., не баш Америка, но това е друг въпрос), който се провикнал "Земя!", е българин. Много се тиражираше в един период. Впорчем, нищо чудно и за Колумб да се е пръкнало нещо подходящо сред родната, необятна по своята дълбочина, значимост и плодовитост, журналистическа мисъл.

Имаше, имаше и за Колумб. Даже смътно си спомням, че се опитваха да определят точно от кое българско село е. Ако не се лъжа търсенията бяха някъде из македонско(леле сега и него ше ни го гепят скопските идеолози). Там сигурно е развил и страстта си към морето.
Но като съберем 2 и 2 излиза, че целият екипаж на кораба(а защо не и флотата) на Колумб са били български. Както би казал КГ не може при това положение да не става дума за предуишлено действие. Колумб е бил изпратен от българската държава.

[gollum]

А, може и да се заблуждаваш, все пак - аз оная история по едни странни причини я проследих отблизо. Пътят на всесилната журналистическа логика, комбинирана с вездесъщия при такива въпроси филологичен анализ, бе селдния (ако парвилно си го спомням). Въпросният моряк се зовял Алонсо де Орхана, котео всъщност означавало "от Охрид", а вече не помня "Алонсо" всъщност в кое българско име се превръщаше чрез удивителната етимологическа алхимия, но май бе в "Драган". Та всъщност било наше момче от македонско - Драган от Охрид . Та сигур и с Колумб (Ицо от македонско) така - били са земляци.

[Хана]

Не, точно от Македонско не е за Колумб.
Историята е следната: още в края на 70-те в списание "Отечество" се появява и предизвиква тогава много шум статия за Алонсо де Охеда - Драган Охридски, уж преселник от Охрид в Испания, който бил я капитан, я нещо такова на един от корабите на Колумб и пръв вижда земя на хоризонта. След това историята позаглъхва за 10-летие и повече и последните години се ползва из нета с голяма популярност. Кой е авторът на статията не помня.

[Ханс]

А, може и да се заблуждаваш, все пак - аз оная история по едни странни причини я проследих отблизо. Пътят на всесилната журналистическа логика, комбинирана с вездесъщия при такива въпроси филологичен анализ, бе селдния (ако парвилно си го спомням). Въпросният моряк се зовял Алонсо де Орхана, котео всъщност означавало "от Охрид", а вече не помня "Алонсо" всъщност в кое българско име се превръщаше чрез удивителната етимологическа алхимия, но май бе в "Драган". Та всъщност било наше момче от македонско - Драган от Охрид . Та сигур и с Колумб (Ицо от македонско) така - били са земляци.

Разсипах се от смях. Може и наистина да греша, все пак това беше преди повече от 5 години, а на нас възрастните хора паметта ни е едно от слабите места. И все пак дори и да греша в случая с Колумб, то това само говори лошо за журнаистиката ни. Как са разкрили българина под името Алонсо де Орхана/Драган от Охрид, а не са разкрили Христо Колумбовъ

[gollum]

Да, Хана, тъй бе. И след въпросната публикация Драгомир Драганов (тогава доцент по история на Исапния) бе пуснал контрастатия с опровержение. След което имаше полемика в печата и ако не се лъжа дори завеждане на дело в съда от старна на автора на теорията срещу Драганов, което не помня как точно приключи (вероятно като вяско друго от тоя сорт). Забавна история бе .

[Ханс]

Явно за Ицо съм сгрешил, но за макетата не съм:

А то¼ господин, според една верзи¼а (бугарска) е Алонсо де Охеда Лихнидос, а според друга (македонска) е Драхан да Лихнида. То¼ е човекот ко¼ на морнарите, во летото 1494 година, кога е извршена третата експедици¼а под раководство на Колумбо на новиот континент, им соопштил дека оно¼ што е ¼а каже вистината, дека тоа не било никакава Инди¼а туку брегот на (денешна) Куба, е се соочи со парична казна, камшикуваœе и сечеœе на ¼азикот, не бил нико¼ друг туку нашинецот Драган од Охрид.

http://www.forum.com.mk/Arhiva/Forum122/fokus/fokus.htm

[Batko Charly]

Здравейте KG125,
Tакива, неравноделни тактове преди 20+ години Марин Големинов беше чул по време на кратко посещение в Мексико. И с изненада (като Вашата) разказваше.

Да те са внесени от Испания, където във фламенкото има точно един такъв 5/4 - сегирия. Иначе във фламенкото също има доста амалгамирани ритми, които на моменти звучат неравноделно, но ако ги познаваш добре си вървят по нормалните 3/4 или 4/4 такти.

Смея да твърдя, че не са много народите боравещи широко с неравноделни такти. Нека не забравяме само, че музиката и тактите като специфична част от нея са само един от многото фактори по които могат да се търсят сходства. Ако направим един списък на такива фактори ще да е много по-лесно. Езика също е само един от тях.

[Гост]

Здравейте KG125,
Tакива, неравноделни тактове преди 20+ години Марин Големинов беше чул по време на кратко посещение в Мексико. И с изненада (като Вашата) разказваше.

Добър ден,

интересно би било да се види къде и какви са точно; те не са изключение и върху тях патент няма, естествено, но са изключително рядко срещани. В музикалната традиция на цял народ - само в България, доклкото знам. Ако ги има в традицията на цяла друга общност (народ или етническа група), тогава приликата може да доведе до някои изводи при:
1/ внимателно изследване на приликите;
2/ съчетание с други фактори (географски, езикови, исторически и пр.)

Сега в Мексико трудно си представям някакви братовчеди на българите

По-скоро е на базата на случайността, така, както някои мелодии си приличат без композиторите да са плагиатствали.
(То и звуците и техните комбинации и времево разпределение са краен математичски брой, в края на краищата)

Да те са внесени от Испания, където във фламенкото има точно един такъв 5/4 - сегирия.

А, ето това може да е обяснение. Испания не е толкова далече ...

Явно за Ицо съм сгрешил, но за макетата не съм:

http://www.forum.com.mk/Arhiva/Forum122/fokus/fokus.htm

Оф, ами че то имаше цяла книга в България преди около 20 год. за тоя Драган. "Хипотезите не познават граници" ...

[Batko Charly]

В музикалната традиция на цял народ - само в България, доклкото знам. Ако ги има в традицията на цяла друга общност (народ или етническа група) ...

Има ги в Индия :shrug:

За Мексико не става въпрос дали е толкова далече, ами за тва, че испанското владеене на Мексико преобразява мексиканския фолклор. И до днес в традиционните им танци са тропа с токове и са свири на китара. Няма как, но от там и всеизвестната максиканска пачанга