Участието на България във Втората световна война 1941-1945

[Stan]

Ама не става въпрос за това! Става въпрос, че когато кажа че през 1907 е регламентирана военната окупация, ми е се отговаря "една територия е правно регламентирана от победителите", което е пълен нонсенс, дебилизъм....така може ли да се води разговор?! Или с примери от Средновековието?! И когато кажа 'окупация', другата страна разбира "нещо незаконно".
Извинявай, но ми идва малко много подобно невежество.

И къде точно видя "примери от Средновековието"?

[albireo]

а пост ¹326 какво е ?

[Stan]

а пост ¹326 какво е ?

Прав си, примери от средновековието.
Но пък след това имаше достатъчно примери от съвремието.

[Sula]

Не е нужно да се стига чак до 1907 г.. Достатъчно за всички тези, които мислят, че международното право е фикция и че силните си правят каквото си искат, е да анализират какво се случи с талибаните пленени от американците и задържани в Гуантанамо, затвор извън юрисдикцията на САЩ.

Да, американците си направиха каквото искаха, като ги набиха при нечовешки условия в затвор, където се отнасяха с тях като с престъпници, а не военнопленници. Но това, което последва бяха протести за нарушение на правата на тези хора. Възраженията бяха обосновани именно на основата на Международното право и общочовешките ценности, които един от уважемите съфорумници осмя така леко.

Какво се случи накрая? Американците отстъпиха тихомълком и пуснаха хората по домовете им, като в момента имат да се оправят с куп искове за много пари като компенсация. Но най-важното е, че на базата на този печален опит, всяка следваща президентска администрация ще помисли два пъти преди да предприеме подобно нещо.

Същата е ситуацията и с разкритията за разпити на хора от трети страни по поръчка на Щатите.

Въпросът ми е простичък: ако международното право беше една шегичка, щяха ли американците да пуснат някога живи талибаните от Гуантанамо?

В същия случай, ако беше се случило обратното и талибаните бяха пленили американски военни и ги бяха малтретирали или избили, което със сигурност щеше де се случи, то нима това означава, че няма международно право? Ако го нямаше кой щеше да има правото да нарече талибаните "престъпници" и, ако ги хване, да ги съди по някакви павила?

Иначе съм съгласен с Албирео, че българските войски са окупационни на територията на Македония и Беломорска Тракия, според нормите на международното право, защото те са там на основата на двустранно споразумение с трета страна, която de facto е окупирала съответно Гърция и Кралството на сърби, хървати и словенци. Спогодбата между България и Германия с нищо не обвързва Кралството и Гърция, защото дори и техните марионетни правителства не подписват и не признават спогодбатал. Терминът "окпация" в случая е по-скоро правен и трябва да бъде разглеждан без негативната емоция в него.

За сравнение ще посоча статута на българската власт в Южна Добруджа след Крайовската спогодба, където властта на България е суверенна и призната международно.

[Stan]

За въпросните освободени талибани може да има и друго обяснение. На американците (като на всяка империя) им трябват проблеми за да оправдават експанзията си. Какъв по-лесен начин от това като пуснеш талибаните и те подпалят следващата страна. После ще се наложи "износ на демокрация", поредната война и добре познатият сценарий. Мисля че убийството на американския посланик в Либия в момента идва дюшеш на САЩ. Разби се това е дело на ислямисти, а не на прости бедуински камилари. Сега ще се наложи ударно "умиротворяване" и "демократизиране" на Либия, което естествено ще осъществено от американски войски.
Нека не сме толкава наивни

А като е толкова силно и вездесъщо това "международно право", що дреме по отношение на Палестина?

[albireo]

Като добавка на написаното от Сула, ще кажа само следното:
Цялата история на международните отношения през 20 век, представлява едно съзнателно усилие за налагане на все по-ограничаващи поведението на страните норми. Да се игнорира това е просто некоректно. Независимо доколко сработват въпросните норми, всички субекти на правото се съобразяват с тях, дори и когато искат да ги заобиколят. Пропускането на този факт прави невъзможен всякакъв исторически анализ и тогава започват смешките, на които се нагледахме тия дни в темата.

[Stan]

Като добавка на написаното от Сула, ще кажа само следното:
Цялата история на международните отношения през 20 век, представлява едно съзнателно усилие за налагане на все по-ограничаващи поведението на страните норми. Да се игнорира това е просто некоректно. Независимо доколко сработват въпросните норми, всички субекти на правото се съобразяват с тях, дори и когато искат да ги заобиколят. Пропускането на този факт прави невъзможен всякакъв исторически анализ и тогава започват смешките, на които се нагледахме тия дни в темата.

И кои точно са смешките? Би ли казал съгласно международното право при влизането на българските войски в Македония, тези земи чии са били - на Югославия или на Германия? Защото ако с капитулацията си Югославия ги отстъпила на Германия, то тогава е смешно да се говори за "българска окупация" и нарушаване на международното право.

[albireo]

Хайде пак си прегледай книжките и документите. С глупости не ми се занимава.

[Stan]

Хайде пак си прегледай книжките и документите. С глупости не ми се занимава.

Ами точно това искам. Признавам си, не съм чел условията за капитулацията на Югославия, затова бих се радвал да го дадеш този текст, или може би и ти не си го чел?

[albireo]

Мне, не там е ключът от палатката...и би трябвало да е елементарно за схващане, ама нейсе.

[Stan]

Мне, не там е ключът от палатката...и би трябвало да е елементарно за схващане, ама нейсе.

Елементарното за схващане е друго - след като Македония към момента на влизането на българските войски там е била германска, отстъпена на германците от сърбите съгласно сключената капитулация, то няма как тогава българите да са "окупатори". Имам предвид точно там, не в Поморавието, където по-късно също навлизат български войски, които вече могат да бъдат разглеждани като окупатори.

[albireo]

Абе той Дибо го е написал...

[Thorn]

Ако трябва да говорим с понятия "дебили", то нека първо се уточним от момента на подписването на Хагската конвенция, в колко случая съдбата на дадена територия се решила не от победителите, а от победените? Бих се радвал да посочиш поне един пример, ама изпитвам леко съмнение, така че по полека с дебилите.

На директен въпрос - директен отговор. Понеже международното право не е било смятано за мит още в периода след първата световна война, то е предвидило и такава възможност, при това я е и реализирало в действителността.

Плебисц̀ит е форма на референдум, но обикновено допитването е по въпроса за националната принадлежност на населението на дадена област. Плебисцити се провеждат най-вече след Първата световна война по внушение на американския президент Удроу Уилсън, който смята, че е нужно всяка националност да живее в собствената си държава (иредентизъм). Плебисцитите са предвидени във Версайския договор (1919 г.) предимно за оформяне границите на Германия. През 1920 и 1921 г. са проведени следните плебисцити:
в областта Шлезвиг между Германия и Дания (10 февруари 1920), изгубен от Германия, която печели само 25% от гласовете
в областта Холщайн отново между Германия и Дания (14 март 1920), спечелен от Германия с 81% от гласовете
в южната част на Източна Прусия между Германия и Полша (11 юли 1920), спечелен от Германия с 97,5% от гласовете
в областта на градовете Ойпен и Малмеди между Германия и Белгия (20 септември 1920), спечелен от Белгия
в околностите на град Клагенфурт между Австрия и Югославия (10 октомври 1920), спечелен от Австрия
в Горна Силезия между Германия и Полша (21 май 1921), спечелен от Германия с 60% от гласовете (победителите от Антантата обаче решават да разделят областта и да оставят една трета от нея на Полша)
в областта Бургенланд между Австрия и Унгария (14 декември 1921), спечелен от Австрия
в областта Саар, която през 1919 г. е предадена за 15-годишно управление на Антантата (всъщност на Франция); плебисцитът се провежда на 3 януари 1935 г. между Франция и Германия, когато Хитлер вече е на власт; спечелен е от втората с над 90% от гласовете.

Както виждаш, съдбата на стратегически области като Саар и Силезия е решена от победените.

[Stan]

На директен въпрос - директен отговор. Понеже международното право не е било смятано за мит още в периода след първата световна война, то е предвидило и такава възможност, при това я е и реализирало в действителността.



Както виждаш, съдбата на стратегически области като Саар и Силезия е решена от победените.

По-скоро изключенията, които потвърждават правилото. Колко процента от отнетите от победените страни територии са имали шанса на плебисцит? А както се вижда от данните за Силезия, дори там победителките не са се съобразили напълно с мнението местните.

[Kramer]

Така е Торне, но за Българските територии след ПСВ някой предложил ли е плебисцит?
В съответствие с принципите на Удроу Уилсън.