Участието на България във Втората световна война 1941-1945

[Гост]

Бля бля бля -а защо си мислиш братко,че нашите са "нямали хъс".Приведи доказателства-тук не е редно да се говорят празни приказки само.

Говоря за времето на войната, а не за по-късно време, когато е трябвало да я описват, получавайки пенсия за участие в тази война и намаление по БДЖ.
Във всеки случай за тази война похвалите за бълг. войник определено не са така изобилни.

А за Отечествената войно-щом самите ветерани така я наричат, какво да дъвчиме повече?

Аристократичния род на Алкмеонидите, който взел дейно участие в свалянето от власт на Пизистратите наричат последните тирани; по простосмъртните атиняни обаче наричали управлението на Пизистрат "Кроносов век" (нещо като рая в християнството). И едните и другите са живели по едно и също време, но все някой греши.
Въпроса е какво се влага в понятието Отечествена война и доколко тази се вмества в него. По принцип Отечествена е тази, която отбранява отечеството от външен нападател. За руснаците и Отечествената , и Великата Отечествена са действително такива - те са защитавали своята земя, и дори столиците си - Москва и Ленинград. Но когато България започва тази война, тези срещу които е воювала не са били на нейна територия. Не че в България не са били навлезли чужди войски, при това след като са ни обявили война.

[gollum]

Съгласен съм с теб, Галахад - определено тази война неправилно е наречена "отечествена". Единственото основание за подобно название е, че с това си участие България се опитва да получи по-добри позиции при определянето на следвоенното политическо устройство на света като се нареди сред победителите (поне донякъде). Румъния "пробва" същият тирк и успява. Та в този симсъл "отечестевна", защото идеята е да се преговаря за запазване на територията на България непокътната впоследствие при преговорите. Но тази причинна връзка е малко длъжка и слаба за да оправдае "отечествена" в името.
Доколкото съм запознат в тази война българската армия воюва сравнително нормално (може би донякъде посредствено) - на нивото на останалите армии на балкански държави горе-долу. За тези, които се чудят дали наистина е така бих посочил мненията на Дибо по въпроса.

Аристократичния род на Алкмеонидите, който взел дейно участие в свалянето от власт на Пизистратите наричат последните тирани; по простосмъртните атиняни обаче наричали управлението на Пизистрат "Кроносов век" (нещо като рая в християнството). И едните и другите са живели по едно и също време, но все някой греши.

Това е отклонение, но сравнението според мен е много на място. Имам само един коментар към "все някой греши". По-точно ще е да се каже, че "всеки има своята истина", т.е., и едните и другите са прави за себе си.

[Николай]

Мисля си, че понятия като "позорно" или "посредствено" едва ли са уместни когато говорим за участието специално на нашата армия в ВСВ. Струва ми се, че с подобни понятия трябва да се борави доста по-внимателно...
Също мисля, че не е вярно изказаното тук твърдение, че комунистите нямали нищо общо с неуспехите през 1944-45. Тъкмо напротив, твърдоглавието и некомпетентността на т.нар. "зам-командири" - до един партийни дейци, докарва сериозния неуспех при Срем през декември 1944 г. например.

С анализа на Голъм за понятието "отечествена" война съм напълно съгласен.

[dibo]

Мисля си, че понятия като "позорно" или "посредствено" едва ли са уместни когато говорим за участието специално на нашата армия в ВСВ. Струва ми се, че с подобни понятия трябва да се борави доста по-внимателно...
Също мисля, че не е вярно изказаното тук твърдение, че комунистите нямали нищо общо с неуспехите през 1944-45. Тъкмо напротив, твърдоглавието и некомпетентността на т.нар. "зам-командири" - до един партийни дейци, докарва сериозния неуспех при Срем през декември 1944 г. например.

А как би определил разпадането (в повечето случаи без бой - нашите славни войски най-често са обезоръжавани и натирвани като добитък към старите предели) през септември 1944 на 5-та армия и 1-ви корпус пред далеч по-малобройните сили на Оста в Сърбия и Македония, както и неуспешните опити за настъпление към Ниш (при което едно единствено немско 88-мм оръдие унищожава 10 танка на Бронираната бригада и я спира) и Струмица същия месец, при последното от които 2-ра конна дивизия на практика престава да съществува за известно време като боеспособно съединение.
Напомням, че по това време помощник-командири още няма - заповедта на военния министър Дамян Велчев е от 22.09.

[Николай]

А как би определил разпадането (в повечето случаи без бой - нашите славни войски най-често са обезоръжавани и натирвани като добитък към старите предели) през септември 1944 на 5-та армия и 1-ви корпус пред далеч по-малобройните сили на Оста в Сърбия и Македония, както и неуспешните опити за настъпление към Ниш (при което едно единствено немско 88-мм оръдие унищожава 10 танка на Бронираната бригада и я спира) и Струмица същия месец, при последното от които 2-ра конна дивизия на практика престава да съществува за известно време като боеспособно съединение.
Напомням, че по това време помощник-командири още няма - заповедта на военния министър Дамян Велчев е от 22.09.

А аз и нямах предвид времето до 22 септември 1944.

Това с единственото оръдие и 2-ра конна е така, но защо пък да е позорно. :sm186: В Русия през 1941 при Ленинград има подобен случай с един съветски танк, унищожил не помня колко точно немски танка за броени минути. Това е голямо поражение за Вермахта, говори за изестна некадърност на командира на подразделението, но позор ли е наистина за немската армия като цяло? Между понятие като "военно поражение" и "позор" има доста голяма разлика. Едното е факт, другото е морална оценка от страна на човека, който я дава и е като следствие от това е силно субективна. При обезоръжаването на нашите части в Македония голяма роля изиграва неяснотата около нещата, ставащи в България, а като следствие и противоречивите заповеди на много от командирите или въобще липсата на заповеди. При това положение нищо чудно, че е липсвала всякаква координация, а често и комуникация между отделните части, някои от които са били и силно разпръснати и впоследствие са лесно обкръжени и обезоръжени от немците преди още да са знаели, че България е във война с Германия. В случая вината е била на командирите на дивизии и корпуси, но и на правителството в София. В интерес на истината Муравиев затова и е отлагал известно време обявяването на войната на Германия, за да даде възможност на частите в Македония да се изтеглят. Времето обаче го било притискало и ...

Същото става и с 13 пп през Междусъюзническата война при село Дренак, когато три дружини са напълно пленени като следствие от неправилното изпълнение на заповед за спиране на огъня. Е, и - "позорно" ли е било участието ни в тая война като цяло?

[Гост]

В началната фаза на войната българската армия няма никакво желание да се бие, което е обяснимо - бивши съюзници, изтегляме се от Македония и Тракия, репресии и разпад на държавността. Описват се такива сцени, че да ти хвръкне шапката - не си спомням кой от бившите величия прави опит да бяга в Турция и на границата попада на двама граничари. На въпроса кой командва отговрят, че не ги интересува, на въпроса може ли да продължи отговорът е да ходи където ще, само да им се маха от главата.

Слухът за спирането на танковата бригада се разнася из цялата армия и всички овесват нос за кратко. Един дядо ми разправяше как над 100 пъти е чул "танковата бригада е разбита, танковата бригада е разбита, танковата бригада била разбита, разбили танковата бригада".

Горното не пречи на последващото добро за нашия ресурс представяне.

Е, и - "позорно" ли е било участието ни в тая война като цяло?

Разбира се, че не, напротив. На война, па и въобще в армията стават такива бъркотии и ситуации, че като нищо една единица ще опука 20 чужди. Това не е позор. Ако е масово поражението - МОЖЕ да бъде, но далеч не винаги.

Когато става кашата в началото на септември, наистина се чудят какво да правят и откъде и с какво да се оправят, особено в Македония. Немците, знаем, рядко страдат от такива смущения и са царе на изненадите, така че - нищо чудно.

Може би не му е тука мястото, но да разкажа какво ми разказа // един участник в завземането и оттеглянето от Беоморска Тракия.

С напредването на съюзниците и изтеглянето на немците, с други думи като става все по-ясно накъде духа вятъра, гърците /в Драма, човекът е отговарял там за свръзките на 27-ма помощна дружина, която е била настанена в Драма /нещо далеч от "огромната окупационна армия", впрочем// започват да стават много агресивни, има няколко случая на издебнати и пребити, винаги с удар по главата отзад български войници докато се мотаят по разни поводи из града.
Издава се заповед да се движат по 3-4 -ма и с оръжието. В един момент, малко преди или след 9-ти септември, в една сграда СРЕЩУ българската казарма през нощта се настанява английска, вероятно разузнавателна част. Наште чисто и просто виждат на покрива антени и английско знаме и ошашавени питат в София какво да правят.
Хубаво, ама и там не знаят. Диалогът протича горе-долу тъй:
".... какво да правим"
"Ами вие всъщност какво правите?"
"Насочили сме три картечници и една минохвъргачка".
"Сакън, да не сте стреляли!"
След дълга пауза следва заповед пред сградата да се постави караул и наште слагат един войник с пушка само. Англичаните най-официално опитват да излязат, оня не ги пуща и те се съобразяват /!/ Това трае цял ден, докато от София не идва заповед наште да се приберат и по никакъв начин да не пречат на англичаните.
След 2-3 дни пристига по-голяма част и се настаняват в града, вкл. в най-готиния хотел. Започва всенародна гръцка веселба и горене на български знамена, вкл. ОФ такива /!!!/. От друга страна, човекът и досега е впечатлен от невероятния брой английски знамена, които гърците веят по улиците "Отде се взе това чудо знамена.." Появяват се четата на някакъв сърбоманин или комунист или и двете - Андон Чауш, както и гръцки комунисти и националисти.
Наште получават заповед от София да помогнат на комунистите с оръжие и дрехи и им дават одеяла, голямо количество чистак нови "Валтер П38" / :grrr: :grrr: :grrr: / и по-малко пушки. След няколко дни моят разказвач и няколко войника са командировани в Северна България, откъдето получават и карат в Драма два ж.п. вагона с оръжие, което се предава на комунистите. Междувременно почват по околните баири сражения между гръцките националисти и комунисти и англичаните се чудят и те какво да правят.

Накрая се получава заповед за изтегляне в Неврокоп, където е основният полк на 27-ма дружина. Става ясно, че Беломорието остава гръцко. Носят се слухове за споразумения на великите сили и т.н. "Много от офицерите страшно се ядосваха: "Как може, бе, оставяме Солун, оставяма Кавала, и Македония, на какво прилича това, бе!!!" "
Войската се изтегля, в казармата остават няколко човека, командира- един полковник от София и много вещи - шинели, одеяла и т.н. Прибират знамето и всичко останало и търгват последни за Нерокоп с няколко камиона. По пътя биват панически спряни от една млада жена с вързоп, която сяда на пътя и го моли да я вземат, защото гърците ще я убият - била учителка в едно от селата. Последвана е от много народ - полицаи, чиновници, учители и обикновени българи. Принуждават се да правят няколко курса само с хора до оттатък бъдещата граница, където ги стоварват с багажа всеки да се оправя сам и се връщат за още, които събират от пътя.
При прибирането в Неврокоп войниците се пръсват, а командирът, моят познат и още 3-4 души остават да сдават имущество на някакъв фелдфебел, който не ще да ги приема, защото яките на шинелите били мръсни!!! /фатмакът си е фатмак и на това се крепят армиите/. Принуждават се да търсят помощта на някакви местни девойки, наричащи себе си "партизанки", които отиват да изперат сигурно на 1000 шинела яките.
Шинелите са били за новия НАБОР, КОЙТО Е ТРЯБВАЛО ДА ПОСТЪПИ ОТ ТРАКИЯ В БЪЛГАРСКАТА АРМИЯ.

След известен престой в Неврокоп на последните двама офицери - командирът и моят разказвач им дават джипка със специален пропуск, с който да се придвижат до София без да ги спират всевъзможна милиция и партизани.
На гарата в Сандански виждат убийството на един офицер, застрелян от войник, комуто преди не знам си колко време офицерът ударил плесник. "Още мърдаше на земята, хората наоколо само гледаха".

Това успях да запомня, има и за Драмското въстание, ама ме мързи да пиша.

[Гост]

Това е отклонение, но сравнението според мен е много на място.

Това е заради деполитизацията. Иначе идеята ми беше за нещо по-актуалничко, но за по-сигурно реших да ида в античността.

Реално погледнато всяка война се явява "Отечествена" защото защитава някакъв интерес на страната - независимо дали е справедлив или не; дали държавното ръководство погрешно е въвлякло държавата в нея или не. Но строго погледнато потятието "Отечествена" много поввече отива на тази от 1885г. - България е нападната от Сърбия и нашата армия защитавайки територията си отблъсква врага.

А за духа на армията.
Ами започва чистка. Част от министрите успели да прокарат ПМС ¹4/23.11.1944г., с което да пресекат чистките. Но под натиска на маршал Бирюзов на 6 декември този акт бил отменен. Армията ни минава под съветско камандване, те си слагат "съветници" (в нач. на октомври те били вече 33-ма). Даже на противовъздущната отбрана в София слагат за командир "съветски специалист" - полк. Пономарьов. Тези "реформи" не може да не рефлектират върху бойния дух и на командния състав, и на редовите войници (вярно, че повече на първите).

[Гост]

Ами, само на първите - на всички.
К.Симонов описва много интересни сцени - бъгарската армия започва подготовка за навлизане в Югославия и по тоя повод почва сътудничество с Титовите хора. Симонов става свидетел на една сцена, в която български старши офицер обсъжда с някакъв югославски партизански командир някакво придвижване към Ниш. "Българинът беше кадрови военен от главата до петите" /тази отлика е естествена за руснака, тъй като тогава СА се състои масово от запасни/ "а ръцете му трепереха, докато покзваша на картата направлението". Надали е от страх, по мое мнение ....
Интересно е и сведението за тоя титовец, на има Коча не знам си кой си: Цитатите ми са преразказ "Покрай нас мина българска моторизирана колона. Направиха ми много добро впечатление, единствената истинска войска, която виждах отсам Дунава". Споделя това с Коча, който за учудване изразява остро неодобрения и яд. Непрекъснато се интересува кой пръв е влязъл в Ниш и като разбира, че това за българите се спуква от яд.

Покрай един път засичат българска рота да бере ягоди в някакво поле. Същшият тоя Коча вика офицера и с остър тон му казва, че хората са си оставили труда тука, а те го обират. Българсите посрамени си заминават. /Аз си мисля, че като е дошъл някой да те освбождава от фашистите, макар и не сам, заслужава малко по-така отношение, но хайде/.

[Гост]

Покрай един път засичат българска рота да бере ягоди в някакво поле. Същшият тоя Коча вика офицера и с остър тон му казва, че хората са си оставили труда тука, а те го обират. Българсите посрамени си заминават. /Аз си мисля, че като е дошъл някой да те освбождава от фашистите, макар и не сам, заслужава малко по-така отношение, но хайде/.

За това не съм много съгласен. То си е мародерство. Вярно, че става дума за едни ягоди, ама като се научи човек. През средновековиито армиите направо така си се прехранвали. Уговарят да се направи пазар, ама краденето им излизало по на сметка. После се чудели защо хората не се радвали на кръстоносната армия. Ние и за нашата вече казахме няколко думи по въпроса, та тях ще ги пропусна, че не е много за повтаряне.

[Гост]

Прав си донякъде. Само че надали хората на др.Коча са подминавали такива ниви или тези на др.Симонов. Та, малко балканска солидарност не би липсвала в случая :p

[Гост]

Най-вероятно и тоя Коча е обирал ниви и мандри. Но все пак една армия да претендира, че е Освободителка и да обере нивата както са го правили преди това Поробителите... някак не се връзва.
Балканска солидарст щеше да е, ако Коча ги покани да оберат неговата нива. То с чужда пита всеки може да прави помен.

[Гост]

Абе, освободителка. Високопарни приказки. Нивата се обира от всекиго, който влезе в нея в мътни времена, това е то. А виж силните емоции по неин повод показват ясно братските чувства.

[Sturmpionier]

Здрасти отново на всички!
Това за 88 мм оръдие и Бронираната бригада не е критерий.Това е едно невероятно опасно оръжие срещу танкове , още повече от засада.
Относно на качествата на БГ войника в тази война,мисля че това не се нуждае от коментар:

Показания на пленени немски войници през 1944:
„Огънят на българската артилерия беше толкова точен и унищожителен, че голяма част от батальона бе избита, а останалите живи бяха принудени да отстъпят.Действието на вашата артилерия е ужасяващо“.

Германският военен историк Карл Хнилика:
„Въпреки че намиращите се в Македония войски вече трябваше да се отбра*няват само срещу българите, пътят за оттегляне не бе безопасен. Именно българи*те нанесоха опасни удари срещу него. Боеспособността на българите изненада“.

Из оперативната сводка на английското
военно министерство от 14.10.1944 г:
„Българите са единствената сила, която е в състояние да задържи германците в долината на Морава… всяко изтегляне на българските войски ще има катастрофален характер“.

Английският генерал Уолтър Оксли
след посещението му на Страцинската позиция:
„Пристигнах на позицията скоро след нейното превземане и ми направи силно впечатление дисциплината, духът и чистотата на войските, които видях“.

Вестник „Ню Йорк таймс“ за действията
на Българската армия през есента на 1944 г.
„В продължение само на три месеца Българската армия пожъна решителни успехи“.

Съветският генерал-полковник Сергей Бирюзов:
„Имах възможност със собствените си очи да видя твърдостта на българските войници в отбрана, смелостта, решителността и неудържимия им порив в настъпление. Няколко пъти наблюдавах на предната линия как войниците, офицерите и генералите от Българската народна армия се държат в боя под въздействието на плътния масиран огън на противника, в момента на авиационна и танкова хитлеристка атака и нито веднъж не забелязах каквато и да било паника и неустойчивост в техните редове. А по същество това беше бойното кръщение на българските воини“.


Подполковник Зосим Белозеров – представител
на Трети украински фронт при Първа българска армия:
„По време на боевете аз не веднъж имах възможност да се убедя в силата на бойния дух, в храбростта и майсторството на българските воини – пехотинци и артилеристи“.


Подполковник Андрия Пейович – представител
на югославската армия при Първа българска армия:
„Българският войник…когато се заеме да брани интересите на своя народ, е голям и ненадминат герой. Това е вярно еднакво и за войниците, и за офицерите… До това заключение аз дойдох, когато наблюдавах боевете на Българската армия… Да, вие имате една доброкачествена и хубава армия“.

[dibo]

Цитатите ти не са критерии. Мога да спретна списък с цитати от същите източници, които казват точно обратното. Освен това повечето от твоите цитати са казани по официален повод. Мога да ти цитирам доклад на Бирюзов, който разкрива доста сериозни недостатъци в подготовката и провеждането на операциите от българската страна.

Нека да обобщя - в сравнение с югославските партизани и прочее въоръжени формирования нашата армия е разбира се много по-добре организирана, въоръжена, обучена и снабдявана и естествено воюва по-добре. По това време тя е наистина единствената запазена като боеспособност редовна армия на Балканите, която може да попречи на немското изтегляне от Гърция. Само че....тя не успява да го стори.

Истината е, че през първия период нашата армия воюва при значително числено и материално превъзходство, при почти абсолютно господство във въздуха и при съдействието (макар и номинално) на местните партизани. И въпреки всичко тя успява в повечето случаи само да изтласка фронтално противника.

Що се отнася до Дравската епопея то е друга история. Истината е, че всъщност един разузнавателен рейд на противника за малко не прераства в пробив.

[Николай]

Нека да обобщя - в сравнение с югославските партизани и прочее въоръжени формирования нашата армия е разбира се много по-добре организирана, въоръжена, обучена и снабдявана и естествено воюва по-добре. По това време тя е наистина единствената запазена като боеспособност редовна армия на Балканите, която може да попречи на немското изтегляне от Гърция. Само че....тя не успява да го стори.

Истината е, че през първия период нашата армия воюва при значително числено и материално превъзходство, при почти абсолютно господство във въздуха и при съдействието (макар и номинално) на местните партизани. И въпреки всичко тя успява в повечето случаи само да изтласка фронтално противника.

Разбира се, така е и според мен. И причините за това, пак според мен, са най-различни и повечето чисто обективни- Българската армия просто не е била готова да воюва на нивото на набралата огромен боен опит Германия. Не е била подготвена и обучена на нейното ниво. Само 6-7 години преди това голяма и организирана българска въоръжена сила на практика е нямало. В ВСВ чистото числено превъзходство вече отдавна не е играело роля.
Това е било обективното състояние на нещата. И за това онези които са воювали на бойното поле са нямали вина. Само желанието за воюват, даже и в излишък да го бяха имали, нямаше да промени нищо. В случая бих употребил един руски израз - "Не их вина, а их беда".

Това с Драва е интересно твърдение. Само че ще напомня, че неуспялата да извърши пробив страна обикновено твърде много се изкушава да представи след това провалилия се пробив като успешен разузнавателен рейд. Примери в това отношение много - австрийското настъпление в Сърбия през 1914, разгрома на Самсонов в Източна Прусия, за който и сега руската историография твърди, че бил грамаден успех щото отклонил два немски корпуса на източния фронт, нашия неуспех при Чеган през 1916 и т.н. и т.н.