Виж Албирео и на мене ми се иска да кажа че Балканската война е спечелена с някакъв гениален стартегически маньовър от нашето командване.Но такъв няма.Истината е че българското командване не се представя на нужното ниво.И при Люлебургаз и при Лозенград / да не говорим за Чаталджа/ са допуснати достатъчно много груби грешки които едва не обръщат хода на войната.Войната е спечелена преди всичко поради поради масовия героизъм на низшия офицерски и войнишки състав изкупили с много кръв грешките на командването.Добре дай ми ти ключовия момент решил войната щом не е 16 октомври и река Караагачдере.Превземането на Одрин или Булаир?Или всичко е било решено още при Лозенград в първата седмица от войната?Съмнявам се.
-
-
Това съм го писал няколко поста по-горе. Сега слагам курсив. Ресавски пак да си помисли какво твърдя.Аз пък казвам, че изходът на балканската война се решава още в планирането, в страхът на нашето командване от Одрин и в липсата на тежка артилерия.
Колкото до другото Голъм, аз не държа да давам мой цялостен списък. Не ми е интересно. Но тъй като съм възразил на Ресавски съм дал примери, как според мен би трябвало да се разглежат нещата. Още в първия си пост по темата.
Отново за Балканската война (и този път и с ключовите според мен сражения): Страхът на нашето командване от Одрин и одринският гарнизон, липсата на тежка артилерия и като резултат решението гранизона да се изолира. Стратегическото развръщане на Българската армия и по-специално на Трета Армия. Марш маньовърът към Люлебургас - Бунархисар след Лозенградското сражение. Решението за атака на позицията при Чаталджа, сражението при Булаир, щурмът при Одрин.
При Сръбско-българската война не мога да определя нито една битка, бой или сражение, като ключово. Самата война е такава комедия от грешки от сръбска страна и такава неопитност и хайдушки ентусиазъм от страна на българските полеви командири, че според мен доста голяма част от боевете са случайни, нежелани и недоразбрани като резулати от двете страни. Някои могат да поспорят (всъщност сигурен съм, че ще го направят), но според мен в тази война има само две наистина предопределящи събития: Решението да се отбранява Сливнишката позиция и маршът на частите от Източния корпус.
За по-пълен списък задължително ще трябва да се включат някои моменти от преди войните (програмата за превъоражаване и т.н.), за другите войни и за развитието след 1918г. в момента не ми се занимава. От мен мисля, че това трябва да е достатъчно. Човек като се зачете, а специално за балканската Дибо е качил май цялата официална история на войната, така че всеки би могъл лесно да види пример за един ненапудрен военноисторически поглед...та човек ако се зачете, мисля ще разбере логиката зад моя избор.Last edited by albireo; 24-06-2008, 11:35.Comment
-
Само искам във връзка с изреченията, които копирам, да напомня, че всяка война/сражение е поредица от грешки. Може да се каже, че печели този, който направи по-малко грешки или комуто съотношението на силите (употребявам съчетанието най-общо) позволява да компенсира част от грешките.Истината е че българското командване не се представя на нужното ниво.И при Люлебургаз и при Лозенград / да не говорим за Чаталджа/ са допуснати достатъчно много груби грешки които едва не обръщат хода на войната.Comment
-
Албирео нима войната е спечелена още със страгеческото развръщане на българската армия?То дава тактически предимства / не стратегически/ които не са използвани пълноценно.Марш - маньовърът към Люлебургас - ами каква алтернатива е имало след Лозанград?Да се окопаят 1 и 3 армия по билото на Странджа?Да не говорим че самия марш не е достатъчно добре изпълнен което води до изненадващото / за българите/ срещно сражение при Бунархисар - Люлебургас.Не разбрах според тебе Люлебургас генерално сражение ли е?
За Сръбско - българската война.Казваш че ключовия момент е решението да се отбранява Сливнишката позиция.Аз пък твърдя че ключовия момент е самата отбрана на Сливнишката позиция най-важния момент от която е Гургулят.Comment
-
Без коментар.resavsky написа Виж мнение
И може ли най-накрая да се разбере, че не твърдя, че "Войната е спечелена още с развръщането"! Това, което казвам е, че има моменти, които предпределят развитието и изходът на тази война в много по-голяма степен от други. ОТДЕЛЕН МОМЕНТ, за който да се каже :"тук е спечелена войната" според мен НЯМА. И е несериозно да се мисли, че има.
Колкото до марш-маньовъра ресавски, важността му е именно в това как е изпълнен. Отговорът е лошо. Шансът, който е изпуснат тогава, може да се сравни само с изпуснатия шанс след Люлебургас. След всяко сражение, даваме възможност на разбитата турска армия, да се съвземе, организира и подготви на следващата отбранителна позиция. За това си има и съвсем обективни фактори, свързани с проблемите на командването и контрола на толкова големи армии, особено след сражение. Подобни явления се наблюдават и предишни войни, като Руско японската например и в последващи конфликти. Отчитайки това избирам, като по-важен марш-маньовъра след Лозенградското сражение, пред марш-маньовъра след Люлебургас. Защото тогава армията е по-свежа, снабдителните ни линии са по-къси и пътищата по-добри. Т.е. въпреки проблемите от командно-контролно естество е можело, имало е значително по-големи шансове, да елиминираме основните и най-добрите турски сили като противник. И на Чаталджа да ни чака само тепърва формиращата се резервна армия. Дори е било възможно да сме на позицията преди турските резерви да са се формирали напълно.
Ми хубаво. Аз по-горе питах нещо за Моравската дивизия , ама няма значение.Аз пък твърдя че ключовия момент е самата отбрана на Сливнишката позиция най-важния момент от която е Гургулят.
лек денComment
-
Изпуснатия шанс след Люлебургас - нека не бъдем максималисти.При Люлебургас - Бунархисар българската армия постига максималния възможен резултат като побеждава в едно сражение при следните неблагоприятни фактори
- липса на числено превъзходство
- тактическата изненада е на страната на турците.Битката е пълна изненада за българското командване.
- абсолютно непознат терен
- липса на резерви / турците имат две дивизии на Чаталджа/
- лоши комуникации / през козите пътеки на Странджа/
- отдалеченост на Главната квартира в Стара Загора.При лошите комуникации там така и не влизат в час до края на битката и за пет дни битка не издават и едно адекватно разпореждане.
- почти открито враждебните отношения между командващите 1 и 3 армия.Като резултат взаимодейстие между двете армии не е постигнато а двамата засипват Главната квартира с неверни донесения.
Цяло чудо е че въобще побеждаваме при Люлебургас.Да се иска след 90 години унищожение на цялата турска армия е нереално.Comment
-
Напротив Моравската дивизия е била на десетина километра от фланга на Сливнишката позиция.Ако не е била спряна при Гургулят е въпрос на няколко часа време да удари българския ляв фланг.albireo написа Виж мнениеComment
-
Люлебургас - не сте разбрал какво искам да кажа, успехът в един бой, трябва да бъде развит. Особено ако търсиш генерално сражение и елиминиране на противниковата армия (какъвто е бил основният стремеж на всички военначалници по това време - всеки търси да реализира своя Седан).
За Гургулят това е малко наизуст. При Гургулят не е цялата Моравска дивизия и дори и да бие там и изтласка българите, това няколко часа ми се вижда доста нереалистично. Съдя по предишните действия на тази дивизия от сръбско-българската граница, до въпросния бой. Не е нереалистично да се мисли, че подобни десет километра могат да им отменат повече от 24 часа. И да се поизгубят по пътя.
Това и исках да кажа с този коментарно вие явно не обръщате внимание на това, което не ви изнася.Дори и при сръбски успех, нито цялата Моравска дивизия не може да излезе във фланг на сливнишката позиция и въобще кое в поведението на тази дивизия от началото на войната до края й предполага подобна енергичност и действеност, която да предопредели загубата на цялата сливнишка позиция.Comment
-
Напълно си прав - но в случая не говорим за това.Чоплим конкретен въпрос - беше ли решена съдбата на Балканската война на реката Караагач на 16 октомври.Според мене категорично - да.Това защо не се проведе преследване / и можеше ли въобще да се проведе такова/ след победата в генералното сражение си е тема на отделен спор.albireo написа Виж мнениеComment
-
Напротив, точно за това говорим. И на въпроса дали Люлебургас не е генералното сражение в тази война. Ми не, не е - именно защото не успяваме да елиминираме живата сила на противника. Не постигаме решителна победа значи. И лозенград не е такова. А и двете са имали шанс да станат.resavsky написа Виж мнение
Имам чувството, че на стена говоря.Comment
-
Не знам защо свързваш генерално сражение с унищожение живата сила на противника.Целта на генералното сражение е да се постигне успех над основните сили на противника успех решаваш изхода на кампанията.Нещо подобно става при Люлебургас - Бунрахисар.Далеч не е задължително този успех да е съпроведен с пълно унищожение живата сила на противника.Точно затова аз казвам че Люлебургас е генералното сражение на кампанията.Comment
-
Да бе и аз не знам защо ли именно с това го свързвам. Много странно не мислиш ли?resavsky написа Виж мнениеComment
-
Ресавски, възражението ти е смешно - резултатът на генералното сражение е решаващ, затова се и води (търси) такова сражение. В зависимост от конкретния случай, това може да е унищожение (неутрализация) на главните сили на противника или заемане на обекта, заради когото се води войната, като се "отрече" на противника възможността да си го върне. Няма смисъл да се връщаме към "азбуката" на войната, нали?Comment
-
В случая целта на това сражение е добиване на стратетическо надмощие принуждаващо противника да търси мир.Което е и постигнато.Comment
-
Тогава едва ли можем да говорим за генерално сражение или по-точно, може да става въпрос за генерално сражение, което не е постигнало претенцията си. Добиването на "стратегическо надмощие", особено такова, принуждаващо противника да търси мир, е пряко свързано с едно от две неща: разбиване на главните му сили и/или принуждаването и да заемат напълно неизгодно за тях положение, което им отрича възможността да владеят предмета на спора, довел до конфликт.
Изпълнението на условието "добиване на надмощие, което не оставя на противника друга възможност, освен да започне преговори за мир" е пряко свързано с разбиване или неутрализация на основните сили на противника, т.е. той да загуби способността си да продължи да се съпротивлява.Comment
Comment