Ключовите моменти от българската военна история

[albireo]

Вижте сега когато пуснах темата идеята ми беше да отсеем тези моменти които са предопредили съдбата на България

И избраните моменти "предопределят съдбата на България"? Това според мен е абсурдно.

[von Danitz]

Не съм изцяло съгласен. Разбирам технократската гледна точка, която сама се провъзгласява за такава, но ключово е едно, а съдбоносно друго. В общественото ни съзнание, в паметта "на кръвта", във вестниците, в историята ни, във военните кампании на нашите генерали (имагинерно, заимствено от чужди примери, разбира се) ще остане драматичното, истински важното, когато четем историята. Ако направим сто филма по темата и ги въртим в кабелни канали, на много езици и другите ще знаят за нас това. Те са нашата съдба. Свръхинтепретацията на Марчо и Сивушка, недонесли на време 5 броя 76 мм снаряда, тамън когато Н-ски низамски се юрнал срещу нас, но пък появата на рота Трънска пехота на обратния скат при Шаркьой, моменталически застреляла бинбашията на анадолските аскери, по-гениален от Кемал, но без късмет, наистина са обърнали войната защото сигурно фрактално погледнато е така, но , голямото историческо НО е че символ на това е друго сражение, друго място. Пред журналисти, пред писатели , видяно или дочуто от тях. Някъде край Айваз баба. Аз така ги виждам нещата - пантеон.

[albireo]

Да бе разбира се. Да живее националната митология и всичко е наред. Нашата съдба е това, което решим да представим за такава. Общо взето в българския вариант 90 % от крайния резултат ми е смешен, по-интересен ми е процесът на избора. Като гледам изборът на Ресавски се сещам за едно много мъдро мнение на Станимер Чаркчи, относно кои са героите на нашето Възраждане.
И какво се героизира, каква е "нашата памет". Какво изобщо помним. И защо.

Почвам да си мисля, че смислена и сериозна, цялостна картина на нашата военна история може да бъде дадена само от технократ или от чужденец. Но в такъв случай тя няма да бъде легитимна за масовото съзнание (това, което позлва и помни "нашата съдба", "пантеонът ни" и т.н.), защото и двамата са чужди, вън от българският род. Единият по кръв, другият с учеността си и с технократския си поглед.

Остават значи филмите. Български войник с премрежен поглед на фона на залеза, докато от екрана се излиза розово-слузеста маса, а от небето валят малки орденчета 'за храбрость' 3та степен. Тоя филм сме го гледали вече. И пантеон си имаме. Божо Дебелия го донаписва.
Аз пък предпочитам военноисторическите трудове.

[von Danitz]

Не бих бил категоричен като теб. Какво има да сменяме? Специано в трактовката на военните операции? Къде, какво е объркано? И какъв ще е този чужденец, дето ще ни изчете архивите? Или и преводачи ще плащаме? Какъв е проблема с най-големите ни победи? И с най-големите ни поражения? Не схващам. Не може да си сменяме военната история. Борбата с предрасъдъците е един от най-големите предрасъдъци, смята Волтер...Споменайвайки Божо Д. посочваш съвсем друг проблем, този с объркването на професионалната история с брътвежа от жълтите вестници. Историята на нашата армия не се влияе от това. Тя е в пантеоните, в гробищата, в църквите и паметниците с оръдия и вериги орамчена, непроменима. И комунистите не я промениха, и днес е недосегаема. Освен ако не я изкараме нещо виновна, де.

[resavsky]

Добре Албирео кажи кое от това което написах е част от митологията?Къде съм излъгал?Това са факти.Дай ми приемр за ненапудрена военна история?Кой е за тебе еталона за обективна военна история лишена от фалш и героизъм.

[resavsky]

Какво следва ако атаката на 16 октомври не беше успяла?Ами сам прецени на 17 октомври лявото българско крило /5 дунавска дивизия/ търпи поражание като отстъпва в сериозен безпорядък.Но турците са принудени да насочат резервите си срещу 4 преславска дивизия за да отвоюват загубената позициия на Караагач дере.Така не им остават сили да преследват 5 дивизия което спасява левия български фланг от пълна катастрофа.При пробив на българското ляво крило вероятно щеше да се стигне до оттегляне къв Странджа на 1 и 3 армии.Имемно пробивът на 4 преславска дивизия решава битката.

[dibo]

Разликата между военната история и националната военна митология е лесно откриваема. Просто пребройте прилагателните и формите за сравнителна и превъзходна степен

[tonev]

Аз пък казвам, че изходът на балканската война се решава още в планирането, в страхът на нашето командване от Одрин и в липсата на тежка артилерия.

ми хаиде да сравняваме... само че с какво? с Вердюн? има ли страх на немското командване от Вердюн? - нее... имат ли тежка артилерия - много... мащабът е подобен... защо не успяват иначе прекрасните немски тактици?
отделно аз не бих нарекъл вниманието което нашето командване отдава на одрин "страх" - внимание - да. и то тъкмо заради липсата на тежка артилерия вероятно...

отделно искам ако може някои да ми каже коя война се е развила според първоначалния план....

[tonev]

Разликата между военната история и националната военна митология е лесно откриваема. Просто пребройте прилагателните и формите за сравнителна и превъзходна степен

само че ако не си участвал или дядо ти не е участвал... иначе няма как да се дистанцираш... нали...

[dibo]

само че ако не си участвал или дядо ти не е участвал... иначе няма как да се дистанцираш... нали...

Мнението ми за подобни философски теми е дадено в подписа ми, но ми се струва, че темата е достатъчно разводнена и без да изпадаме в излишни дискусии по въпроса.

Като ще пишем за ключови моменти - никой ли не се сети за 16 юни 1913?

[albireo]

ми хаиде да сравняваме... само че с какво? с Вердюн?

Не, не с Вердюн. Прегледай за колко време падат крепостите в Белгия в началото на ПСВ. Ханс беше дал точните цифри преди много време. Вердюн не е съвсем точен пример, там и условията и целите са съвсем съвсем други.
Колкото до страх, аз в началото употребих "втренчване", едно вторачване на нашето командване в този "страшен и непристъпен" Одрин, който в последствие се оказва, хич не толкова непристъпен, нито особено страшен. А след година се оказва, че подобни крепости по принцип въобще не са толкова непристъпни.
Но заради бавенето под Одрин, държим една армия там, която може да свърши добра работа на други театри, ЖП линията на Югоизток (към Чаталджа) ни е блокирана и цялото снабдяване на армията се скапва и т.н. и т.н. Както и да е, за тези неща сме писали. Въпросът не е дали това, което казвам е по-значимо, а дали е не по-малко значимо от подбраните от Ресавски моменти. Защото за пореден път повтарям, не оспорвам фактите,а тяхната подборка. Че за ключови моменти от военната ни история са посочени първо: само победи, и второ: такива победи, където съдбата на сражението се решава, както казах "на въпреки", напук на обстоятелствата, напук на командване и т.н.
Подбрани са дребни епизоди от различни големи сражения или операции. И като попиташ автора защо не са подбрани други не по-малки важни събития, като например - конкретно за Балканската война - разгръщането на Трета армия в отсъп на другите две, отговорът е, че там не се "решава съдбата на България", няма драма, явно екшън липсва....
Възразявам срещу такъв подбор. За мен той е поредния белег на някои особени черти в българската народопсихология, които не харесвам, а още по-важно е, че смятам военната история, за наука с много по-обширен поредмет и най-важното изискваща много по-трезв поглед. И тъй като ресавски ме е питал, къде е тая ненапудрена военна история, ще му отговоря, че 80% от библиотеката ми е пълна с такива трудове. И някои от тях са български. Можело значи, при това някакви си 20на години след посочените събития.
И в книгите слагани тук от Дибо и Николай спокойно се намират такива трудове.
За мен нито Балканската война се решава, с атаката на 3/4 бригада при Караагач, нито пък сражението при Сливнишката позиция от боят при Гургулят. За мен такива изводи са булевардна сензационност.
Това е, не искам да налагам мнението си на никого, ясно ми е, че едва ли ще мога да убедя ресавски, който изглежда съвършенно не е разбрал какво имам предвид. Казах си какво ме дразни. От тук нататък спокойно си обсъждайте драматичните победи.

[tonev]

не намерих конкретната тема... може ли линк?

[resavsky]

Е добре Албирео твърдиш че нашето командване е направило голяма грешка че не е щурмувало Одрин от движение още през октомври 1912 г.Само че ако имаше ли шанс Одрин да падне за два дни още в началото на войната?През октомври 1912 г. положението е следното:
- 2 армия се състои само от две дивизии / 8 тунджанска и 9 плевенска/
- 11 дивизия още не е формирана
- двете сръбски дивизии със съотбетната артилерия още не са пристигнали
- корпуса на Явер паша не е пленен и е дислоциран в района на Гюмюрджина - Дедеагач заплашвайки във всеки един момент да премине в настъпление по долината на Арда.Опасността от взаимодесйтвие между корпуса на Явер паша и Одринскя гарнизон е напълно реална.Срещу него е слабия Хасковски отряд / 9 дружини/ които трябва да контролира и местното мюсюлманско население.
Е как да се осъществи една успешна атака на Одрин? Численото превъзходство на 2 българска армия към октомври 1912 г. е несъществено / вероятно 1.2 срещу 1/ ,няма тежка артилерия, няма резерви,опасност от удар във фланга.През януари 1913 когато срещу същия гарнизон има цели три български и две сръбски дивизии / при това значително усилени в артилерия/ има сериозни съмнения дали тези сили ще стигнат за успешна атака на крепостта а смяташ че две дивизии през октомври 1912 г ще стигнат да тази цел.
Непрекъснато даваш пример с падането на белгийските крепости от 1914 г.Добре дай ми една успешна атака на подобна крепост в която тежката германска артилерия да не е изиграла ключова роля.Има ли случай подобна силно укрепена крепост да е превзета само с пехотна атака без солидна артилерийска подготовка и поне частично разрушаване на фортовете?При това пехотна атака при общо взето числено равенство.

[resavsky]

За тактическата изненада с 3 армия.Да тя е факт но нима това решава войната?Спечелено е едно пригранично сражение нищо повече.Да не говорим че българското командване не се възплозва максимално от тази тактическа изненада.Ако турците не бяха победени при Люлебураз - Бунархисар какъв щеше да бъде смисълът от победата при Лозенград?В стратегически план значението на победата при Лозенград е минимално.

[gollum]

Тук ще се съглася с Ресавски за едно - белгийските крепости падат толкова лесно поради използването на тежка обсадна артилерия. Преди това има (ако не ме лъже паметта) опити за щурмуване без тежка артилерия, които завършват с много жертви и без успех.
Що се отнася до предмета на спора, повдигнат от Албирео - не е ли по-добре вместо да се спори по принципни въпроси, всеки да приведе своята "класация" и да я аргументира. Пиша това от позицията на "зяпач", който с интерес чете и ще продължава да чете в темата. Съгласен съм, че "журналистическата сензационност" може и да не е на място (макар и понякога да е интересно), но за да бъде тя "преборена" не е ли най-добре вместо дискусия върху принципите, да й се противопостави научно-историческия подход към военната история, т.е. да се пише в темата по този начин. Какво ще кажеш, Албирео?