Ключовите моменти от българската военна история

[resavsky]

Позволявам си да открия тази тема в ясното съзнание за нейната относителност.Но все пак си мисля че в драматичната история на България има няколко ключови момента обърнали хода на историята в които при евентуален неуспех историята би се развила по съвсем друг начин.Предлагам ви моето мнение кои са тези моменти.
1.Гургулят 7 ноември 1885 г.Набързо сформираният отряд на генерал Христо Попов спира Моравската дивизия и спасява Сливнишката позиция.Ако Моравската дивизия беше излязла във фланг и тил на българските войски при Сливница /на десетина километра от Гургулят/ основната българска отбранителна позиция почти сигурно щеше да бъде превзета от сърбите.
2.Караагачдере 16 октомври 1912 г. около 16.00 часа.На световнонеизвестната рекичка Караагач се решава съдбата на цялата Балканска война.Битката е почти приключила с турски успех като атаките на 1 и 2 бригада от Преславската дивизия са отбити с тежки загуби.Около 15.40 ч. всичко изглежда свършено като турския команващ Абдуллах паша издава заповед с която поздрявава своите войски за постигнатата победа през деня!От своя страна в 16.00 часа началник щаба на 3 българска армия / към която се числи 4 преславска дивизия/ издава заповед за окопаване на първоначалните позиции от сутринта.В този момент държаната в общоармейски резерв 3 бригада на 4 преславска дизвизия се дига в неочаквана за всички атака.С "Шуми Марица" и викове "Бълагрският войник не отстъпва" повлича 1 и 2 бригада / част от които преди това дори бягат/ като за два часа преодоляват разстояние от около 5 километра / включващо и река Караагач/ и превземат силно укрепените турски позиции по стръмния десен бряг на реката пленявайки 16 оръдия.Ключов момент решил изхода на генералното сражение на Балканската война.
3.Баньо чука 5 юли 1913 г. - сърбите атакуват Калиманската позиция последната преди старите предели на Царство България.Ако сърбите пробият позицията ще се съединят с гръцката армия в района на Горна Джумая откъдето до София са не повече от 100 километра.Около 9.00 часа Черногорската дивизия атакува доминиращата височина Баньо чука /ключът за Калиманската позиция/ отбранявана от 8 приморски и 31 варненски полк.След солидна артилерийска подготовка притежаващи числено превъзходство черногорците настъпват към височината убедени в успеха си.Храбреците от 8 приморски и 31 варненски полк излизат от окопите да посрещнат удара на нож.На фона на страховита лятна буря с гръмотевици и проливен дъжд 15 000 мъже вървят мълчаливо един срещу друг в двубой на живот и смърт.Никой не побягва.Двете колони се сблъскват в кръвопролитен удар на нож.Въпреки численото си превзъходство черногорците не издържат и отстъват.Калиманската позиция така и не е превзета гърците и сърбите така и не се съединяват.

[rome1989]

Нека да добавим и Дойран,срамота ако го пропуснем.Там наща войска,предвождана от абсолютния български гении Владимир Вазов,прави буквално чудеса......В трите военни кампании - 1916, 1917 и 1918, съглашенските войски правят пет опита да пробият българската отбрана при Дойран, като и петте завършват с неуспех на Антантата и огромни жертви. Особено тежка и кръвопролитна е последната Дойранска битка през септември 1918 година, когато българската Девета пехотна плевенска дивизия, под командването на генерал Владимир Вазов, отблъсква настъплението на 3 английски дивизии, 2 френски, 1 гръцка тежка артилерийска бригада и един гръцки конен полк(англичаните хвърлят всичко в този бой-даже готвачите,а франсетата са боквално изпепелени почти до крак от българските огнефъргачки.)

Владимир Вазов посещава Англия през 1936 г. Организацията Британски легион чества победата на английската армия през Първата световна война. Като джентълмени английските ветерани канят своя най-достоен противник на бойното поле. Посрещат го с уважение и най-големи почести, израз на което е свалянето на знамената в негова чест. Председателят на Британския легион казва в речта си: „Той е от малкото чужди генерали, чието име фигурира в нашата история.“
Няма нужда от коментар просто......

На този форум се стремим да поддържаме известна обективност в дискусиите. Това мнение е далеч от всякаква безпристрастност и обективност, че дори наобратно - то се състои основно от емоционално превъзнасяне и така може единствено да навреди на дискусията. Моля за в бъдеще да се въздържате от подобни постове.
Sir Gray

[SRH]

Ресавски, нещо по т. 3. В историческия музей в Цетине има снимка с църногорски войскари, на която пише нешо от сорта, че е от лагер край Горна Джумая. Изобщо имаше цяла композиция снимки на черногорци и все в смисъл на победоносна война с бугарите. А местната уредничка гордо ми обясняваше как утрепали от бой нашите именно при Горна Джумая. Впрочем с тая женица голям лаф на турско кафе му дръпнахме кой кога и къде властвал :-)

Точно срещу музея се е намирала нашата легация в Черна гора от началото на ХХ век.

[resavsky]

Да и аз съм имал честта да разглеждам черногорски учебник по история.Съмнителна чест между другото.Там се твърдеше че черногорците всъщност са превзели Баньо чука и с това са спечелили Втората балканска война.

[boliarin]

Чудесна тема ,която изисква сериозна подготовка.Като начало в първия раздел :"
1."Гургулят 7 ноември 1885 г.Набързо сформираният отряд на генерал Христо Попов" ......По него време,бъдещия генерал Попов е все още капитан ,от "Войната на капитаните" и мисля че в този случай е по потходящо да се титулува със званието си към момента на събитието.

[SSmart]

И тия ли?

Не знам какво са писали в техните учебници черногорците ,но знам че от участвалите в балканската война(и) 2 черногорски дивизии(цялата им армия е толкова) след Калиманци остава една. Явно югославската "историческа" школа продължава да има последователи и извън скопската република.
Интересни данни и факти за тия боеве има в "История на Македоно -одринското опълчение" на Петър Дървингов........

[resavsky]

Всъщност във Втората балканска война участва една единствена черногорска дивизия която след Баньо чука е доразгромена на Безиковските височини от Македоно-одринското опълчение.

[resavsky]

Чудесна тема ,която изисква сериозна подготовка.Като начало в първия раздел :"
1."Гургулят 7 ноември 1885 г.Набързо сформираният отряд на генерал Христо Попов" ......По него време,бъдещия генерал Попов е все още капитан ,от "Войната на капитаните" и мисля че в този случай е по потходящо да се титулува със званието си към момента на събитието.

Напълно си прав грешката е моя.

[albireo]

Заглавието и замисълът на темата са интересни, но текстът отдолу по нищо не отговаря на тях.
Ресавски, аз не съм съгласен с почти нищо от това, което сте написал. Не оспорвам фактите. Но така направената подборка за мен е странна. И показателна. Не виждам особена "ключовост", в 2 от 3 момента, които сте избрал. Не съм убеден, че и подобна ключовост е необходима да бъде търсена - според мен има голяма опасност от известно залитане към драматизъм и сензационност. Но дори и да се захванем с търсене на ключови моменти, подборката наистина е странна. Прави впечатление, че сте избрал такива моменти, които по-скоро предполагат заглавие от типа на "Драматични епизоди от боевете на българската армия, в които българският войник излиза победител". Именно "българският войник", а не "българската армия", защото всичките моменти засягат епизоди така да се каже на тактическо ниво. Едва ли не "на въпреки", когато всичко се е осрало и/или високото командване е парализирано от триенето и мъглата на войната, нещата драматично се обръщат... и примерно Балканската война "бива спасена". Или Сръбско-Българската.

На мен лично по ми е по сърце един по-трезв поглед върху военната история като цяло и в частност върху българската такава. Рядко се случва, балансът и изходът от дадена война да зависят от отделно сражение, камо ли от сравнително неголям епизод от това сражение. Не казвам, че е невъзможно, но наистина е доста рядко.
Затова пък много по-често ключовите военноисторически моменти се случват в мирно време, на ниво планиране или пък в етапите на стратегическото разгръщане и провеждане на големите операции. Например относно Балканската война нима развръщането на Трета армия в отстъп не е от по-голяма важност? Или почти будисткото втренчване на нашия Ген Щаб в Одринската крепост? Марш-маньовърът в началото на кампанията и марш-маньовърът след срещното гранично сражение? Нима не са ключови и определено с по-голяма тежест? Ами решението за атаката на Чаталджанската позиция?
Нима за тях не би било по-уместно да се каже, че предопределят хода и и изхода от Балканската война т.е. "решават съдбата й"?

Конкретно за Сръбско- Българската война, кое е ключовото в боя на кап. Попов с Моравската дивизия? Криза на един от българските флангове в един случаен и нежелан от нито една от двете страни бой. Дори и при сръбски успех, нито цялата Моравска дивизия не може да излезе във фланг на сливнишката позиция и въобще кое в поведението на тази дивизия от началото на войната до края й предполага подобна енергичност и действеност, която да предопредели загубата на цялата сливнишка позиция. И нима самото решение да се отбранява сливнишката позиция не е в пъти по-значимо?

Пак казвам, не оспорвам фактите,а по-скоро подборът и интерпретацията. Защото предметът на военната история е по-различен. Най-малкото по-обширен.

[resavsky]

За Караагач - ами това е ключовия момент в генералалното сражение от войната.Какво би струвала победата при Лозенград ако не беше успеха при Люлебургас?И почти сигурно щеше да доведе до деблокацията на Одрин.Трудно могат да се сравняват значението на Лозенград и Люлебургас.Лозенград е едно погранично сражение / друг е въпросът че от него е могло да бъдат постигнати далеч по сериозни резултати/ докато Люлебургас си е генерално сражение.А 16 откомври и атаката на 3 преславска бригади несъмнено е ключовия момент от това сражение.Затова смятам че изхода на цялата Балканска война е решен именно от тази атака.

[von Danitz]

А тези събития, Ресавски, само от положителен (за нас) характер ли трябва да са? Защото знаеш ли, в "Съдбоносни мигове за човечеството" на Стефан Цвайг, освен разни наистина успехи за човечеството, има и Запечатания вагон на Ленин и падането на Константинопол. Та Добро поле, най-малкото, не бива да го пропускаме. Ако е само за положителни, тогава аз без Одрин не мога, ако и да e будистко или бахайско. Тутракан също.

[resavsky]

Разбира се не само положителни.Но по скромното ми мнение ПСВ е загубена далеч преди Добро поле.През месец май 1917 г. на приблизително същия участък от фронта нашите спират подобно по мащаб съглашенско настъпление.Само че единствената полза от това е че агонията се удължава с още 15 месеца.виж 16 юни 1913 г. има достойно място в тази тема.Само че това е по скоро политическо отколкото военно решение.Затова го пропуснах.

[boliarin]

Като прехвърлим набързо знаменателните моменти от военната ни история ,бързо се стига до извода ,че ключовите моменти са съвкупност от множеството битки за националното ни единение.Не може подборно да се дава приоритет на една или друга ,както не може да се дели славата на падналите офицери и войници на бойното поле.Историческата ни памет към тези събития най добре е отразена на паметните плочи на алеята на ВА"Г.С.Раковски".Една кратка разходка покрай тях, дава възможност да се убедим в това.Дискусиите по тази тема спокойно могат да започнат от първата плоча в ляво от портала ,до последната в дясно и чак тогава да сме наясно с "ключовия момент".Това би било и нагледен урок по военната ни история.Сигурно спамя темата .

[resavsky]

Вижте сега когато пуснах темата идеята ми беше да отсеем тези моменти които са предопредили съдбата на България а не най-героичните моменти.Затова го няма един Тутракан въпреки че е величава победа не може да се каже че е повратен момент в историята.Фактологията е повече или помалко известна затова идеята ми е да наблегнем на резултатите от битките или последиците при друг техен изход.

[albireo]

Затова смятам че изхода на цялата Балканска война е решен именно от тази атака.

Виждам не сте взели отношение по засегнатите от мен представи за това, какво се включва във военната история и трябва ли, когато говорим за ключови моменти да включваме в нея, само боеве и действия под средното оперативно ниво.
В написаното от Вас аз виждам следната теза: "Съдбата на Балканската война се решава в Люлебургаската битка - значи да намерим най-важният, решаващият, преломният момент в сражението при Люлебургас и ще сме открили ключовият момент в Балканската война". И voilà...ми не става така.

За мен това е интерпретиране, което е твърде опростено, булевардно-журналистическо, търсещо сензацията, драматичността....героизацията, в стила на Дюма, Жул Верн и въобще Холивуд.
Съгласен съм, че атаката на въпросната бригада на "чичковците" е ключова за нашата победа. Но дали обратното също е вярно? В смисъл, че без тази атака сме щели да загубим битката, следва деблокаж на Одрин и въобще цялата война тръгва на зле? Така ли е наистина?
....
В момента нямам възможност да проверявам дебелите книги, пиша по памет и пиша позовавайки се на изнесеното от ресавски в първия постинг по темата

от своя страна в 16.00 часа началник щаба на 3 българска армия / към която се числи 4 преславска дивизия/ издава заповед за окопаване на първоначалните позиции от сутринта.

Също така, доколкото разбирам от написаното турският главнокомандващ смята, че е спечелил победа, а доколкото си спомням от четенето тук и там, състоянието на турската армия и на конкретните турски части не предполага особени сили и възможности за развиване на успеха в настъпление.

С риск да отклоня темата от оргиналното й заглавие (но и пък да я доближа до смисъла, който може би Ресавски й придава - да обсъжда драматични битки) предлагам следното: Нека да помислим следната алтернативка: 4 преславска дивизия с всичките си бригади изпълнява заповедта на нач. щаба на 3та армия. Какво се случва тогава? Какъв е резултатът от сражението? Губим темп, не успяваме да разбием втори път турската армия...и? Какво се случва на следващият ден?
Чакам аргументирани варианти, които да изграждат сравнително смислена и логически непротиворечива версия, в която се стига до деблокирането на Одрин. Която версия да отчита дотогавашното представяне на бойните части от двете армии, състоянието на терена, логистичната база, настроенията в двете главни квартири и прочее фактори.
Дали наистина цялата война виси на косъм при атаката на 3/4 бригада? Че там се решава изходът й?
Аз пък казвам, че изходът на балканската война се решава още в планирането, в страхът на нашето командване от Одрин и в липсата на тежка артилерия.
Дали ще съм по-неправ от Ресавски? И трябва ли да избираме само драматични победи за ключови моменти или във военната история има и друго?

Според мен ако ще говорим за ключови моменти в списъка трябва да има като минимум:
- Големи и важни победи на армията на дадена държава/воюваща страна
- Големи и важни поражения на армията на дадена държава/воюваща страна
- Планиране и осъществяване на плановете на стратегическо и високо оперативно ниво
- Доктринални възгледи на съответните висши институции и по-специално съществените промени в доктрината.