Президентът Уйлсън и спасяването на България

[ivan_kunchev]

Срещал съм една постна информация, че след Първата Световна война Сърбия и Гърция правели планове да си разделят България, но президентът на САЩ Уйлсън не бил съгласен, намесил се и така попречил на подобно развитие на нещата.
Бих искал да Ви попитам, дали можете да ми дадете повече подробности да си попълня знанията по този въпрос, в следните четири насоки:
Първо: Проектът на Сърбия и Гърция цяла България ли е включвал, или е трябвало да остане някаква област, наречена все пак България?
Второ: Уйлсън специално и конкретно за България ли се е застъпил, или това е било в контекста на общите му политически виждания за балансирано отношение към победените във войната страни, отразено и в прочутите му 14 точки?
Трето: Ако този проект беше успял, не мислите ли, че днес ние щяхме да се смятаме за добруджанска нация, или тракийска нация или някаква видинска нация, да речем, както някой сега се смятат за "македонска нация"?
Четвърто: Ако всичко това е вярно, то защо в София, например, няма дори една уличка, която да носи името на У. Уйлсън, така както има улици, посветени на Макгахан и У.Гладстон?

[byzantiner]

Аз доколкото лично съм запознат е било точно в контекста на на общите му политически виждания за балансирано отношение към победените във войната страни. Благодарение на това отношение дори не е разделена Германия, за каквото все пак французите си мислили (в този случаи дори и Великобритания, която винаги искала да има баланс на континента се оказала срещу подобни намерения на Франция). А що се отнася до плановете на нашите съседи да си поделят България най-безскруполно, само ще каже, че дори и Франция не се съгласява със своята съюзница Сърбия да маркира новата си граница до съвременните крайни квартали на София едва ли не (това е защото сърбите излизат с тезата, че България винаги ще се явява, както се явявала и през Средновековието агресор срещу тях и за да не бъде такава заплаха, тя трябва да бъде със значително орязани граници).

Толкова от мен и моити познания за дипломатическия контекст след края на ПСВ. Вероятно отговорът ми не е кой знае колко пълен, затова нека се изкажат и други по- големи спецове във форума (бол!) по този въпрос

[Tom_Calm]

Президентът Уилсън едва ли е имал специално отношение към България. По-скоро неговите идеи за едно по-справедливо уреждане на следвоенния свят са били само от полза за победените. Не че успява много да се наложи...
Гръцките претенции май се простираха чак до Пловдив. А сръбските -до р.Искър. Или май греша?

[ivan_kunchev]

Аха, значи все пак е щяла да остане някаква област около Търново. Интересно...

[Tom_Calm]

Да! И ако това се беше случило, сега щяхме да сме първите "размирници" на Балканите (след албанците, разбира се, тях трудно някой може да ги настигне). Или пък всички на юг от Стара планина и на запад от Искър щяха да се наричат съответно гърци или сърби и нямаше да има за какво да "размирничим".

[ivan_kunchev]

Мда, по-скоро второто. Ние и без това трудно "размирничим" - пример: съвременната действителност и примирението ни с нея. То не че е лошо, де, нали преходът да речем, беше безкръвен...
Макар че не се знае. Бацилът на примирението или на "пречупването" ни май почва да действа след 1945г...

[Hussar]

Щяхме пак ВСВ да сме с германците и тогава е щяло да има масивно етническо прочистване в освободените територии, както хърватите правят по това време, а след войната сигурно останалата част щеше да е към Югославия, 90те нови войни и нови кланета, така ми се струва.

[Makedonikus]

Да! И ако това се беше случило, сега щяхме да сме първите "размирници" на Балканите (след албанците, разбира се, тях трудно някой може да ги настигне). Или пък всички на юг от Стара планина и на запад от Искър щяха да се наричат съответно гърци или сърби и нямаше да има за какво да "размирничим".

По-голямата част от българското население нямаше да се посърби или погърчи, тъй като няколко поколения е живяло в българската държава. В Западните покрайнини българите не са се посърбили - и до днес, след 90 години, мнозинството говори на българския си диалект (голяма част знаят и книжовен български, не по-зле от българите в България) и е със българско национално самосъзнание. При това говорим за една "отломка нищожна" от нашия народ - около 60 000 души. Въпреки преселването в България, миграцията към вътрешността на бивша Югославия, емиграцията в чужбина и смесените бракове, българското национално малцинство е запазено в Сърбия. За разлика от българите в Моравско, които напълно са се претопили.
Ако Сърбия беше заграбила не 60 000 българи, а 500 000 или един милион, те със сигурност нямаше да се претопят. Гърците още по-трудно щяха да асимилират македонски или тракийски българи поради езиковите различия.
Слава Богу, че това не се е случило.... Ни искам и да си мисля да евентуалните последствия - упорита въоръжена борба, кървави терористични атентати етнически чистки и жестокости и пр...

[Tom_Calm]

Това разбира се е едно предположение, което изказвам на базата на някои логически (и не чак толкоз) заключения.
Makedonikus, за какви поколения говориш? Българите в на север от Балкана (плюс Софийско) през 1918 г. живеят в собствена държава само от 40 години а тези на юг 33. Това май е само едно поколение (е зависи как го смятаме), хайде две, но в никакъв случай не е "няколко поколения".
Българите в западните покрайнини реално са намаляли повече от два пъти за тези 90 години (поради причините, които споменаваш ти). А пък сърбите там са се увеличили над три пъти. Реално в повечето общини сърбите са мнозинство или много близо до мнозинството. Тенденцията е намаляващ български елемент за сметка на прираста на сръбски. Нямаше ли това да стане и в земите на запад от Искър. Още повече, че езикът е твърде близък до българския, да не говорим за религията.
Въпросът с българите в Северна Гърция е още по фрапиращ. Те там са почти на изчезване (не би ли станало така и в земите на юг от Балкана?).Това най-вече се дължи на политиката на гръцката държава, така непримирима към националните малцинства, както и на заселването на гърцки бежанци от Мала Азия и Източна Тракия по тези места. Много важен елемент е и т. нар. "гърчеене", разпространено сред българите още през Възраждането. Този процес се наблюдава и по други места в света, където представители на народи с по-ниско ниво на развитие(доколкото можем да го определим) "променят" народносното си самосъзнание в полза на по-културната и социализирана нация, редом с която живеят. Преди Освобождението гърците в Пловдив и други по-големи тракииски градове са били почти колкото българите, че и повече, а по Черноморието са били направо мнозинство.
За македонските българи да не говорим. Щом първо сърбите, а след това и комунистите успяха за няколко десетилетия да ги "убедят", че не са българи...

[ivan_kunchev]

То темата се превърна в нещо от типа „какво би станало, ако”, та дайте и аз да вметна нещо.
Първо, и според мен Господ си знае работата. Както казват някои възрастни хора, добре, че днешна Македония не е към нас, защото иначе албанците щяха да бъдат и наш проблем.
Второ, доколкото си спомням, в междувоенния период всичките ни съседи гледат да обезбългарят периферните си, граничещи с България области, както и споменахте – нещо, което за наша чест не е срещнало реципрочни действия от българска страна. Че щяхме да сме с Германия през ВСВ обаче, че можеше да има войни като югославските през деветдесетте години, това, боя се би било възможно. Така че - добре, че не се е случило. И тук пак да „възвия” към въпроса: някакви подробности за Уйлсън? Дали наши представители са се срещали с него, дали са водени разговори? Едва ли, но да попитам.
А за проектите на Гърция и Сърбия всъщност откъде се знае? Явно са ги заявили по някакъв официален или полуофициален начин.

[Makedonikus]

Том, говориш на едро и обобщаваш.
1. В Западните покройнини има две български общини - Цариброд /официално Димитровград/ и Босилеград. И в двете общини българите са мнозинство. Многократно съм ходил там, познавам много хора и съм наясно с положението. Има също така няколко селски района, които са откъснати от тези общини и са присъединени към Пирот, Бабушница и Сурдулица. Българите в Западните покрайнини са много малко още от 1918 г. и затова намалят. Есетествен процес е част от малцинството да се асимилира /интегрира, както сега е модерно/. Но кагато числеността му е достатъчно голяма и има висока раждаемост, малцинството не се намаля, а се увеличава.
2. Българите в Егейска Македония са намалели, защото огромната част от тях е изселена - Драмско, Сярско, Кукушко, Солунско, Ениджевардарско, Костурско, Кайлярско, Негушко и пр. Където са останали българи те са били незначително малцинство в морето от преселници от Мала Азия и Тракия. Единствено във Воденско и Леринско, кото по планински райони, българите са мнозинствмо и до днес са запазили българския си диалект. Ако не вярваш - иди и виж. Но тъй като българското общество и българската държава почти не са работили с тях, т. е. почти е нямало връзки и контакти с тях, те са били подложени на гърцизация и македонизация. Също така не на последно място българите в тези краища не са били част от Третата Българска държава, а също така гъркоманството там е силно разпространено още от Възраждането. За Егейска Тракия фактите са следните - почти цялото население с българско самосъзнание е изселено от там.
Не коментирам преди Освобождението - тогава реалностите са съвсем други. Тук говорим за следното какво би станало с българите в земите, откъснати от България през 1919 г., т. е. територии, които за около 40 години 1878-1919 г. са били в Българската държава /тук включваме и периода на Източна Румелия/.

Първо, и според мен Господ си знае работата. Както казват някои възрастни хора, добре, че днешна Македония не е към нас, защото иначе албанците щяха да бъдат и наш проблем.

Ако днес Вардарска Македония беше част от България нямаше да има такова животно като албански проблем, защото:
1. Повечето албанци, а особено бунтовните албанци са преселници от Косово най-вече от 60-те години на ХХ век до сега. Българската държава нямаше да позволи такъв преселнически процес, който беше възможен при липсата на граница м/у Косово и Македония.
2. Дори в Македония да имаше 30 % албанци - т.е. около 600 000, както е сега, то те биха били незначително малцинство в Обединена България от Охрид до Черно Море с население от около 12 милиона. Процетно те щяха да са около 5 % от населението.

Второ, доколкото си спомням, в междувоенния период всичките ни съседи гледат да обезбългарят периферните си, граничещи с България области, както и споменахте – нещо, което за наша чест не е срещнало реципрочни действия от българска страна. Че щяхме да сме с Германия през ВСВ обаче, че можеше да има войни като югославските през деветдесетте години, това, боя се би било възможно. Така че - добре, че не се е случило.

Така, че заключиния от типа за какво ни е Македония, много ме е страх от албанците са меко казано несериозни и повърхностни.
Твърдението, че съседите ни прилагат тактиката на обезбългаряване на пограничните територии е вярна донякъде - т. е. за Гърция и Турция. Сърбия е залагала на асимилирането на българското население, но удря на камък. Нито Вардарска Македония се посърби, нито пък Западните покрайнини. Румъния също се опита да руманизира българите в Добруджа и да ги смеси с заселените там македонски власи, но също не успя. Но след Крайовската спогодба и тя прие същата тактика, като изсели българите от Северна Добруджа.
И ние сме ги вършили същите работи - през 1940 г. изселваме всички румънци от Южна Добруджа, включително и тези, които са били български поданици преди 1913 г. Изселено е и цялото турско население от районите ни покрай турската граница. Тка, че без да сме били агресивни спрямо съседите, не сме били и овчедушни.

[ivan_kunchev]

Македоникус, първия ти аргумент го приемам, но втория, че щяли да са около 5% от населението и това не е от значение ми се струва неправилен. Знаеш, че в това отношение е важен не процентът, а някои други фактори като застъпничество отвън, силни покровители или интереси на „великите” сили.
Не че ме е страх от албанците, но като се има предвид интернационалния бацил с който българите са учудващо силно заразени по времето на социализма, все ми се струва, че македонците по-пасват на албанците да си се разправят с тях. Иначе и аз знам историята, дето македонците рекли на албанците – вървете си в майката родина – Албания, а те им отвърнали – и вие си вървете в майката родина – България.
За изселването на румънците, не съм много ситурен, но това не ставаше ли с една българо-румънска спогодба, заради която днес няма българи и в Северна Добруджа?

[Makedonikus]

Македоникус, първия ти аргумент го приемам, но втория, че щяли да са около 5% от населението и това не е от значение ми се струва неправилен. Знаеш, че в това отношение е важен не процентът, а някои други фактори като застъпничество отвън, силни покровители или интереси на „великите” сили.

В днешна Черна гора албанците са 10 % от населението и населяват компактно няколко погранични общини. Много им се иска да се отцепят от Черна гора, но в обозримо бъдеще нямат никакви шансове. В Сърбия (без Косово) има три албански общини - Прешево, Буяновац (Буяновци на български) и Медведжа. Имаше и Армия за освобождение на Прешево, Буяновац и Медведжа, водеха се и бойни действия и в крайна сметка нищо. Ще си бъдат част от Сърбия. Косово е по особен случай, защото в бивша Югославия имаше статут на автономна покрайнина, т. е. статут подобен на този на републиките. Милошевич в противоречие с Югославската и Сръбската конституции им го отне и затова косоварите имаха формално основание за външна подръжка. Докато в Р Македония, която е само 40 % от територията на областа Македония, албанците са на път да се изравнят по брой с нашенците. Просто държавицата е мъниче.

Не че ме е страх от албанците, но като се има предвид интернационалния бацил с който българите са учудващо силно заразени по времето на социализма, все ми се струва, че македонците по-пасват на албанците да си се разправят с тях. Иначе и аз знам историята, дето македонците рекли на албанците – вървете си в майката родина – Албания, а те им отвърнали – и вие си вървете в майката родина – България.

За изселването на румънците, не съм много ситурен, но това не ставаше ли с една българо-румънска спогодба, заради която днес няма българи и в Северна Добруджа?

Точно така става въпрос за Крайовската спогодба от 1940 г. Според нея изселването на румънците от Южна Добруджа е доброволно, само че на практика става доброзорно. Общо-взето така е и трябвало да се действа, предвид безумните румънски претенции и подлото им нападение срещу нас през 1913 г., а и през 1916 г.