Можеше ли България да спечели Междусъюзническата война???

[Dinain]

Здравейте. Интересна дискусия. Исках да задам един въпрос: в българските учебници по история многократно се повтаря въпросната холера като главна причина за поражението в Междусъюзническта война. Или нещо от сорта "През 1912 г. разбихме турците, но през 1913 г. когато вече бяхме уморени и болни от холера, предателите нинападнаха в гръб". Наясно съм че истината е много по-сложна, но искам да питам някой по-запознат дали тази епидемия от холера в българската армия наистина е имала такъв силен ефект и примерно отсъствието и би променило по някакъв начин резултатът от войната?

[Frujin Assen]

Тук обикновено вината за войната се хвърля върху цар Фердинанд.
Наскоро разбрах обаче че той се колебае какво да прави и свиква на събрание всички генерали,дори и тия отдавна отишли в резерва и задава въпроса,,Можем ли да спечелим такава война,, те отговарят твърдо,,ДА,, но ако се действа веднага,без никакво забавяне.Той обаче се колебае и малко или много е пропуснат.

[komitata]

Според мен няма как да победим във войната. За да водим тази война, трябва да сме гарантирали тила си откъм Турция и Румъния. Това може или да стане по мирен път - с обещание за репарации или с директни териториални отстъпки (ключов момент - плащанията да започват поне няколко години след договора) или по военен - с укрепване на сухопътните граници. Ако поне един окоп бяхме изкопали и бяхме оставили части да пазят, има минимален шанс и да ги задържим на границата. Но нищо не ни гарантира откъм водните граници, особено Дунава, както и възможността румънските войски да ни нападнат през сръбска територия.
Най "добрият" сценарий, който виждам е да блокираме на границите нашите врагове, а те да ни изтощят за няколко месеца напълно. Тогава можеше и въобще да няма България а ние с вас да се псуваме по чужди форуми от румънски, сръбски и гръцки позиции. Така че единствения вариант, който ни е оставал е да се окопаем здраво на демаркационната линия и да се опитаме да разгромим едни по един съюзниците, както и да вдигнем вой до небесата в медиите. Което не е чак толкова невъзможно, като се има предвид колко неграмотно са се сражавали сърби и гърци. Но в този случай може би нямаше да има атака от Турция. и имаме по-големи шансове срещу Румъния. Също така Първата световна война чука на вратата - не мога да си представя че във висшето управление това не се е очаквало (я се сетете от колко години чакаме войната срещу Ирак) Ако бяхме изчакали с Балканските войни може би имаше шанс да завъртим въртележката така, че да вземем от Турция каквото ни се полага и да не допуснем съюзниците вътре.. Радвам се че тази дискусия стана. Според мен напипваме някаква огромна геополитическа грешка на българската политика.

[ndragostinov]

Не вярвам България да е могла да вземе надмощие в Междусъюзническата война. Това щеше да бъде ужасно трудно дори ако Румъния и Турция не се бяха намесили. Въпреки че българското командване прехвърля почти всички сили на западния боен театър, Сърбия и Гърция имаха значително числено превъзходство. Особено критично беше положението на българо-гръцкия фронт, където съотношението беше бригади срещу дивизии в полза на Гърция. Срещу неприятеля, българската армия разполагаше само с една дивизия и шест бригади, докато гърците имаха на разположение цели седем дивизии, включително още осем в резерв, които бяха разположени между градовете Трикала и Цатамон.
На сръбския фронт положението беше по-добро, но въпреки това пак незадоволително. Там българското командване беше разположило 9 дивизии и три бригади, срещу седем сръбски дивизии на фронта. Но сърбите също като гърците разполагаха със завидни резерви в своя тил.
Като прибавим към това мъчително за България положение на запад, също и нападенията на Румъния и Турция откъм оголените източни граници, смятам че резултатът беше предрешен.

[Ханс]

Любимото ми минало историческо...

[von Danitz]

Да разгледаме ли темата като въпрос от оперативен характер? Получаваме заповед от главната квартира на Негово Величество Царя на българите да освободим братята зад линията устието на Тимок- устието на Места, което са горе долу позициите на Действащата армия. оттатък гори, който е чел Карнегиевата анкета ще ме разбере. Как се постъпва в епохата, помагайте?!

- Бойния дух- нисък, реколтата жените трябва да я събират, трябва да се повдигне, обмундируването, износено, болести, полевите лазарети за затрупани от работа, пропаганда- социалисти и дановисти разлагат квото могат.
- Мерки - дядо Вазов участва в полкови събрания, четат се стихове, показват се деца и жени, избягали от оттатък: "бежанки", канят се турски офицери да разяснят колко е страшен на "ножа ни", раздават се нови обувки, обещава се поземлена реформа, мобилизират се кметовете и банкерите, царят идва да спи при войската и пр.
- Разстановка на войските - /архаизирам нарочно/ сърбите - Сърбия — с 350 000 души; Гърция — с 230 000 души; Румъния — с 500 000 души; Турция — около 250 000. Черна гора участва с една дивизия от 12 000 души.Разрположение, Сърбите линейно, по границата, в две армии, гърците съсредоточено, около Солун, турците в две групировки, румънците в две грепировки, черногорците, не знам, май съсредоточено около Шкодра - ние, линейно, 4 армии, с идея за пет, дружина в Солун, опълчение по турската граница, нищо освен стражари срещу Румъния.
- Мерки:концентрация по линията Демирхисар- Кавала, две дивизии пазят софия от направления, Кюстендил и Цариброд, ако трябва ще умрат на Владая, 1 бригада с артилерия пази Видин, традиционно... конната дивизия, наблюдава Турците, на север, уви няма какво...
- Дипломация-Русия едва ли не с ултиматум от нас, резигнирана, Германия, ядосана, Австро-Унгария, да и предложим Косово и Албания и скъсване с Русия, както и поръчки на военна техника, Франция, обидена, Англия посредница, да предложим да обяви кондоминиум над Крит с Гърция. Може и да мине.
-Мерки- България е в правото си, 1 млн. в злато за Швейцарската, Британската и Американската преса, делегация в Лондон, искаме застъпничеството на Джордж V
- План за бойните действия - съсредоточен удар към Солун, Воден, удар по морската сила, ако падне, алиансът им е объркан, сърбите, сериозно ни огъват, пада Видин и може би Кюстендил, но ако сме отстранили гърците преди да вземат София, обхватни действия презБитоля и ресен към Охрид... Румъния, ако всичко е наред с Австрия траят, конната дивизия се бие с арабската кавалерия пред Одрин- естествено победа!!!

Така, иначе не знам

Ако съм бил телеграфичен, моля не ме санкционирайте, неволно е!
,

[Николай]

Особено критично беше положението на българо-гръцкия фронт, където съотношението беше бригади срещу дивизии в полза на Гърция. Срещу неприятеля, българската армия разполагаше само с една дивизия и шест бригади, докато гърците имаха на разположение цели седем дивизии, включително още осем в резерв, които бяха разположени между градовете Трикала и Цатамон.

В интерес на истината една гръцка дивизия като сила не е превъзхождала значително българска бригада- 9 батальона срещу 8, 6 (по-често три) батареи срещу три.
На 16 юни гръцката армия е разполагала с общо 10 дивизии, от които 9-а е била в Епир. В Македония са били общо 8, а 8-а тогава се е превозвала по море до Солун. Между Вардар и Струма гърците разполагат всичките си сили - 69 батальона, 36 полски скорострелни и 9 планински батареи и общо 12 ескадрона, докато източно от Струма са оставени само 2 батальона, които още на 17 сутринта са изтеглени при другите. Като резултат гръцката армия е била компактно съсредоточена- 3 и 10 дивизии срещу Гевгели и Дойран, 3,4,5 на линията Наръш-Рахманли северно от Солун, 1, 6 и 7 дивизии около Нигрита и Лъгадина, 2 дивизия е била като резерв в Солун. Срещу тях Втора армия е имала - При Дойран -3/3 бригада, при Кукуш 2/3 бригада и при Орляк-Негован 1/10 бригада и необучената Драмска бригада, или общо 31 дружини (батальона), 9 скорострелни равностойни на гръцките батареи,още 10 нескорострелни и безнадеждно старели батареи и една единствена планинска батарея... В същото време източно от Струма е оставена цялата 11 дивизия, Серската бригада, 10 конен полк, гаубично отделение- да пазели брега от гръцки десант. Фатална и груба грешка на генерал Иванов... Умело концентрирайки силите си, с добро маневриране по фланговете и доста добро използване на артилерията гърците побеждават и при Лахна и при Кукуш. И не могат да бъдат винени, че са спечелили победата с числено превъзходство, след като българското командване само им е предоставило това превъзходство...
Апропо, твърдението, че гръцката и сръбската армия били "посредствени", изказано в тази тема вече нееднократно, показва непознаване на фактите и предоверяване на елементарни предразсъдъци. И двете армии са били силен и сериозен противник. Доста от българските военначалници го признават. След войната...

На Но сърбите също като гърците разполагаха със завидни резерви в своя тил.

Не може да се каже, че сърбите са имали солидни резерви- около Скопие са имали само Черногоската дивизия (12 батальона), крайно слабата Доброволческа бригада (6 батальона, които при Криволак се разбягват и така и не успяват да ги съберат впоследствие), и 11 полк втори призив. Самото разположение на сръбските войски също е било дълбоко погрешно- в кордон по демаркационната линия. В случая на това е разчитал и плана "Савов - Нерезов"- да се удари от север и юг, като сърбите бъдат притиснати към планините зад Скопие и Куманово и унищожени. Само, че настъплението е било поверено на 1 армия и то чак от Видин, без да се държи сметка за числения състав на армията и терена. Много по-добре би било стратегическия удар да се нанесе между 3 и 5 български армия- от линията Босилеград-Трън в посока Враня- Бояновец. Така се е излизало много по-бързо в долината на Морава, прекъсвала се е жп линията Ниш-Скопие, удрял се е левия фланг на 1 сръбска армия, създавали са се условия за разгром на намиращата се там Дунавска дивизия 2 позив. За това обаче е следвало да се концентрират повече сили около Босилеград, да се премахне една от 5-тте армии (имам предвид щаба й) и главното, най-важното- да се води истинска война, а не мълчаливо изтласкване.
Но дори и тогава успеха в никой случай не може да се каже, че е бил гарантиран, дори и само срещу сърбите. Те са могли, както и правят това в края на юни, да предприемат широкомащабно прегрупиране, изпращайки повече сили към левия си фланг.
Намесата на Румъния, която е била очаквана и която определено не е могло да се претотврати дори чрез отстъпване на Добруджа (тя е преследвала целта въобще да се предоврати хегемония на България на Балканите с всички средства), прави успеха на който и да било план срещу сърби и гърци чиста фантасмагория...

Тук обикновено вината за войната се хвърля върху цар Фердинанд.
Наскоро разбрах обаче че той се колебае какво да прави и свиква на събрание всички генерали,дори и тия отдавна отишли в резерва и задава въпроса,,Можем ли да спечелим такава война,, те отговарят твърдо,,ДА,, но ако се действа веднага,без никакво забавяне.Той обаче се колебае и малко или много е пропуснат.

Фердинанд никога преди 16 юни не е правил подобно събрание. И никога не е получавал подобен съвет от "всички генерали". Имало е дворцов съвет на 9 юни с участието на министрите и Ген Савов, на което е решено въпроса за арбитража да се реши от Русия в 8-дневен срок. Това е било идея на ген Савов.
Когато на 2 януари 1913 във влака на гара Караагач за първи път се споменава за война на два фронта -тогава срещу Румъния и Турция, всички командващи армии са били на мнение, че подобна война не е могло да бъде спечелена...

.. в случая съюзяване с вчерашния враг Турция, разбира се като им се отстъпи това, което е предвидено да вземат сърби и гърци. Не мога да гарантирам успех, но поне шансовете са били по-големи с 1 противник по-малко и 1 съюзник повече.

Лошото е, че ако нещо е трябвало да се даде на Турция, е трябвало да дава само България. И то сериозно нещо- като минимум цяла Одринска Тракия.

[komitata]

Много интересна теория

Ако някой има възможност, нека провери чрез симулация горната теория. Звучи интересно. Но не решава проблема с продължителната война, която ни изтощава икономически.

Така като гледам основният ни проблем в тази война е изключително неблагоприятната геополитическа ситуация - ние сме централната държава, от която всеки гледа да гепи.

За мен войната може да бъде решена единствено на геополитическо ниво, т.е. на ниво на което ние не сме център, а сме част от някаква съюзническа периферия. Това би могло да стане единствено чрез интернационализиране на конфликта, т.е. чрез нова Европейска (Световна) война.

Така че единственият извод, който ми се натрапва е, че единствения начин да излезем сухи от (не говоря да спечелим) Междусъюзническата война е да я превърнем възможно най-бързо в европейска и да бъдем на правилната страна. Защото неправилната страна ще ни донесе освен бойна слава и героизъм и национална катастрофа. Между другото обичам и се гордея с нашите герои, но за мен там където има героизъм, някой началник не си е свършил работата. Работата трябва да има начин да се свърши и без героизъм..

За "кадърното" водене на войната от Сърбия и Гърция. Гърция поставя на карта суверенитета си като в настъпващите войски в авангарда е престолонаследника, който след краля е следващия човек който не просто символизира, ами Е гръцката държава. Щастливата случайност го спасява от позорен плен или смърт при Кресна и Гърция от династическа криза, гражданска война или социалистическа революция. Това е всичко друго, но не и отговорно водене на войната. За Кукуш нищо не мога да кажа, не познавам в подробности битката освен оня разказ за картечниците на бай Вазов. За сръбското майсторство дори самите сърби признават огромните грешки които са допуснати по време на Междусъюзническата война.

Интересна е възможността за съюз с Турция по време на Междусъюзническата война. Съюз със Австрия най-вероятно би довел до избухване на Първата световна малко по-рано от предвиденото, като най-вероятно печелившият щеше да е Франц Фердинанд, който щеше да отърве кожата.

Румъния и Турция са двата фактора, които могат да ни провалят и ни провалят. Колкото повече се запознавам със материалите за войната, а и за Балканската, толкова повече си мисля че Фердинанд е престъпник, а нашия елит са овци, които не са готови не само да рискуват живота си в един преврат, но и топлите си местенца в софийските кабинети. Защото един военен преврат може би би спасил България поне от една от следващите катастрофи (но не е сигурно). Прави впечатление също абсолютното безхаберие по отношение на дипломатическите, разузнавателните, диверсионните и прочее мерки. Да не говорим, че геополитическото уравнение явно никой не го е решавал, а поне за това са имали доста време от 1885 година нататък.

Въпросът за съюзника. Русия е единият ни вариант. Отпада. Русия разчита на Сърбия за своите си интереси. Австрия. Отпада. Умните хора тогава сигурно вече са виждали разпадането и. Остават Германия, Франция, Англия и Турция.

Може би съюз с Турция срещу Гърция би ни помогнал, а и би ни осигурил откъм тила, включително и за продължителна война. Лошото е, че ако пак избухне Първата световна, най-вероятно пак сме в същото положение - съюз с Турция и Австрия срещу света.

Втори потенциален съюзник - Албания. То тогава още държава няма, но албанците ще ни подкрепят и срещу сърби и срещу гърци. Може би там е трябвало да поработи нашата пропаганда преди войната.

Засега толкоз. Но предлагам да не обвиняваме Фердинанд (макар че заради небрежността му аз го смятам все пак за престъпник), преди да формулираме по-добър план за действие след Балканската война.

[resavsky]

цитат:
Втори потенциален съюзник - Албания. То тогава още държава няма, но албанците ще ни подкрепят и срещу сърби и срещу гърци. Може би там е трябвало да поработи нашата пропаганда преди войната.

Доколкото ми е известно Яне Сандански е бил изпратен със специална мисия в Албания през май 1913 г. да преговаря със местните бейове.Мисията е неуспешна тъй като албанците са общо взети доволно от територията определена им по Лондонския мирен договор.А и към този момент Албания практически няма армия.

[Ханс]

Николай даде правилната насока за оценка на събититята - а тя е невъзможна без оценка на съотношението на силите. Как може тук някакви велики военни планове да се правят - настъпление по това или по онова направление, без въобще да се каже с какво се настъпва, какъв противник очакваш да срещнеш и т.н.
Много хубаво звучи да копаеш траншеи от Видин до Варна и от Созопол до Ахтопол, но траншеите сами нищо не правят, трябва да сложиш човечета в тях, а за да сложиш там трябва да вземеш от другаде. А като вземеш от другаде ще стигнеш до страото изпитано правило гласящо, че който пази всичко не пази нищо.
Това така грубо за методологията на дискусията.
Що се отнася политиката. Много ми е интересно как точно си представяте това външната политика на няколко империи(велики сили) да се подчинява на тази на България! Че какво точно ще привлече Германия, Англия или Франция и ще пренасочи дейността им към реализиране на българските частни интереси? Ако бяхме в Африка и по друго време може да се предполгожи че със щедри подкупи подобен резултат е достижим. Всъщност очевидно е че в Балканските дела сериозен интерес(извън проливите) имат само Русия и Австро-Унгария. Обаче българската политика никога не е взимала правилната антируска позиция, която би могла да я направи за Австро-Унгария това което е Сърбия за Русия.
Та след като България е изолирана в международен план тя решава да извърши най-невероятното безумие и да започне Балканската война. Това решение само по себе си предопределя хода на събитията, Междусъюзническата война може и да е избежима, но резултата от ПСВ не е. И съвсем нормално е съседите на България да се обединят в името на баланса на силите, който наистина би бил невероятно нарушен ако се създаде желаната България, доминираща върху огромна част от полуострова.

[von Danitz]

Всичко добре, обаче, за относителната сила или слабост на българската армия, ако я приемем за константа със стойност 1, трябва да имаме предвид не толкова качествата на войниците, колкото офицерството. Сръбското и Гръцкото офицерство в епохата изобщо не са на ниво. Възможно е генералите да са способни, но средния и нисш ешалон не могат да се сравнят с нашите от този период. Имаме най-добрия офицерски корпус тук, възможно е само до някъде турския да е на същото ниво, но пъкте имат огромни проблеми с ограмотяването на войската.

Що се отнася до дипломатическият момент, или геостратегията, тя е тотално "овапцана" от подписването на сръбско-българския договор в Евсиноград. Поставянето всичко на преценката на руския цар, малоумие, а после и наглото ни отношение към такова посредничество е самоубийство, рядък случай на неграмотност и надутост в историята въобще. за дипломатически ходове, малко казах, но избощо не съм сигурен, че такива са възможни в кратък период, да кажем от Лондонския мирен договор до юни месец. Да не забравяме, че Македония вече гори, а нашата общественост е осещала това особено болезнено, все пак единствената идеявдладяла умовегте тогава, а и дълго след това е "Македония"- това е нашия Елзас! така, че дипломатичесски изход, не виждам, може би единствено, на лондонската конференция да сме искали твърдо две неща и да сме ги наложили:
1. Принцип на реална окупация - сиреч да имаме граница например с Турция по Булаир и по Чаталджа, с което да направим невъзможно широкомащабно настъпление през Тракия в тила ни.
2. Албания да бъде поделена, да не се прави държава, за да имат сърбитеизлаз на море и така желаната от тях гранциа с Гърция, да се запази тяхния интерес и с това да не ги предизвикваме за безспорната зона.

И си трябва съюзник, но ако не е Англия, просто не знам

И все пак, военно мислим сега нали, армията ни не капитулира, запазва реда и знамената, значи не сме бити. Факт, ерго може да се спечели!

[Николай]

За "кадърното" водене на войната от Сърбия и Гърция. Гърция поставя на карта суверенитета си като в настъпващите войски в авангарда е престолонаследника, който след краля е следващия човек който не просто символизира, ами Е гръцката държава. Щастливата случайност го спасява от позорен плен или смърт при Кресна и Гърция от династическа криза, гражданска война или социалистическа революция. Това е всичко друго, но не и отговорно водене на войната. За Кукуш нищо не мога да кажа, не познавам в подробности битката освен оня разказ за картечниците на бай Вазов. За сръбското майсторство дори самите сърби признават огромните грешки които са допуснати по време на Междусъюзническата война.

Е, едва ли крал Константинос е бил Гърция- той тогава впрочем вече е бил крал, а не престолонаследник. Общо едва ли е имал и 6 години управление в кариерата си, а Гърция накрая сама го гони... Пък и не е бил в авангарда. Аз поне не знам през последните 300 години, която и да било армия да държи главнокомандващия си в авангарда.
Предпоследното изречение го оставям без коментар.

Така че единственият извод, който ми се натрапва е, че единствения начин да излезем сухи от (не говоря да спечелим) Междусъюзническата война е да я превърнем възможно най-бързо в европейска и да бъдем на правилната страна. Защото неправилната страна ще ни донесе освен бойна слава и героизъм и национална катастрофа. Между другото обичам и се гордея с нашите герои, но за мен там където има героизъм, някой началник не си е свършил работата. Работата трябва да има начин да се свърши и без героизъм..


Интересна е възможността за съюз с Турция по време на Междусъюзническата война. Съюз със Австрия най-вероятно би довел до избухване на Първата световна малко по-рано от предвиденото, като най-вероятно печелившият щеше да е Франц Фердинанд, който щеше да отърве кожата.

Румъния и Турция са двата фактора, които могат да ни провалят и ни провалят. Колкото повече се запознавам със материалите за войната, а и за Балканската, толкова повече си мисля че Фердинанд е престъпник, а нашия елит са овци, които не са готови не само да рискуват живота си в един преврат, но и топлите си местенца в софийските кабинети. Защото един военен преврат може би би спасил България поне от една от следващите катастрофи (но не е сигурно). Прави впечатление също абсолютното безхаберие по отношение на дипломатическите, разузнавателните, диверсионните и прочее мерки. Да не говорим, че геополитическото уравнение явно никой не го е решавал, а поне за това са имали доста време от 1885 година нататък.

Въпросът за съюзника. Русия е единият ни вариант. Отпада. Русия разчита на Сърбия за своите си интереси. Австрия. Отпада. Умните хора тогава сигурно вече са виждали разпадането и. Остават Германия, Франция, Англия и Турция.

Може би съюз с Турция срещу Гърция би ни помогнал, а и би ни осигурил откъм тила, включително и за продължителна война. Лошото е, че ако пак избухне Първата световна, най-вероятно пак сме в същото положение - съюз с Турция и Австрия срещу света.

Втори потенциален съюзник - Албания. То тогава още държава няма, но албанците ще ни подкрепят и срещу сърби и срещу гърци. Може би там е трябвало да поработи нашата пропаганда преди войната.

Засега толкоз. Но предлагам да не обвиняваме Фердинанд (макар че заради небрежността му аз го смятам все пак за престъпник), преди да формулираме по-добър план за действие след Балканската война.

Това са интересни разсъждения, но за да има съюз, първо трябва да съществува интерес към такъв съюз и от страна на другата държава. Абсурдно е да се счита, че някой е имал интерес през 1913 да води световна война само щото България счита, че така трябва.
Съюз с турците? Добре но на каква цена? Или те ей така, щото сме им размазали фасона и много ни уважават, ще пропуснат момента да нахлуят в Тракия, която е била жизненоважна за запазването на Цариград, и ей така ще тръгнат да воюват срещу гърците, а после ще забравят за компенсацията-Източна Тракия. Ако са считали, че имат да вземат нещо от някого, това е била България и никой друг.
Съюзът с Албания е бил невъзможен по простата причина, че чак до 1919 на практика държавни институции в планинската страна не е имало. Княз Вид, когото след 1913 Великите сили предлагат да управлява страната, само след няколко месеца избягва с една яхта. През ПСВ различните албански вождове и кланове са подкрепяли различните страни. Част са подкрепяли Австрия (и нас), част са подкрепяли Италия и Франция. За някаква обща външна политика на държавата в оня период не може и дума да става.
Това за военния преврат е интересна хипотеза. И с какво такъв военен преврат би помогнал на България в ония напечени месеци между май и август 1913? Може би ако Фердинанд бе свален сърбите и гърците ей така в знак на добра воля щяха да ни дадат и спорната и безспорната зона, Румъния щеше да се откаже пак като знак на добра воля да нахлува в Добруджа, турците щяха като подарък да демобилизират армията и т.н. и т.н.

[Parabellum]

Господа, малко ще ви стори странен въпросът ми, но някой може ли да ми намери в нета карта на Балканите с градовете без границите. Наумил съм нещо във връзка с тази тема.
Предварително благодаря!

[Николай]

Господа, малко ще ви стори странен въпросът ми, но някой може ли да ми намери в нета карта на Балканите с градовете без границите. Наумил съм нещо във връзка с тази тема.
Предварително благодаря!

Дибо беше пуснал преди време тоя линк към Австрийската карта от началото на 20 в. Мащаба е супер голям, ама инак върши работа.

http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/3felmeres.htm

Поздрави

[albireo]

Ей ме отново.
Исках да си продължа с аргументите си от предишния път, но първо нека засегна някои от нещата, които са написани от тогава.
Интересни планове се правят тук - по този на комитата Ханс вече се е изказал: "който пази всичко, всъщност не пази нищо" - сърбите допускат същата грешка през 1915г. и всички знаете какво става.
По плана на Даниц - интересни предположения, но нека направя някои забележки. Нека приемем, в интерес на дискусията, че ние имаме ясно дефинирана и реално постижима крайна цел, а именно със силата на оръжието, да направим така щото България да е във владение на Безспорната и на Спорната зона, а на юг с/у Гърция - всички земи, в които живеят преобладаващо българи, да са окупирани от Българската армия. В интерес на дискусията, да задълбаем още по-нататък и нека допуснем дори и за миг, че в главите на Данев и сие има все пак някакъв мозък и няма да включваме Солун в обхвата на целите ни. Нека да се изолираме от политическите средства за постигане на тази цели (въпреки, че в реалността е невъзможно. Това става само в компоютърните игри) и да се занимаем само с военната страна на плана. Както казва Даниц "сега мислим военно"...
ОК, но дори оставайки само на чисто военната плоскост, пак няма как да изключим от уравнението Румъния. А пак да цитирам Даниц "срещу Румъния уви няма нищо",
с което целия план отива по дяволите.
Добре нека в интерес на дискусията още повече да извратим реалността и да приемем, че Румъния е елиминирана от уравнението. Deus ex machina ли? Руска дипломация ли? Или пък австрийска? (за тях малко по-късно) или приемаме циркаджийския метод на един потребител от една друга тема за зелените човечета, но ок Румъния някак си така не се намесва военно.
Хайде сега да разгледаме пак военния план.
Две дивиизии +една бригада да прикриват най-важните операционни направления с/у сърбите, конната дивизия с/у турците, останалите сили ги съсредоточаваме за удар срещу Гърция. Как да кажа на пръв поглед привлекателен план, НО...
Има някои "НО"-та
Първо, наистина трябва да изключим Солун като град, който ще бъде в границите на България. Щото нали ви е ясно кога Гърция ще излезе от войната, ако знае, че с това излизане губи Солун? Ще се примирят така ли? За по-непросветените, само да добавя, че от целия Балкански съюз Гърция има най-малкото мобилизационно напрежение и полага най-малко военни усилия. Да приемем наистина, че успеем да елиминираме като военна сила главната група на гръцката армия (макар че не ми е много ясно как ще стане това, при положение, че нито веднъж не успявяме да го направим с/у турската армия - на два пъти ги разбиваме и после не преследваме израждаме войната в стремеж към завладяване на територии, наместо да се стремим към унищожаване на живата сила на противника.) Но ок да приемем, че нашите командващи си взимат поука и действително сме елиминирали главната група гръцки дивизии (70-на батальона) като бойна сила. Настъпили сме и заплашваме Солун или дори сме го заели. И искаме от Гърция да излезе от войната при тези условия. Как мислите ще се съгласи ли? Що ли нещо ми подсказва, че отговора е "не, няма". Гърция има още поне две непокътнати дивизии, има още много немобилизирани запасни, и най-важното знае че има съюзници (още не сме казали какво става, на север). Със сигурност Гърция няма да може да ни изтласка, с новомобилизирана и преустроена армия, но поне ще знае, че ще приковава значителни български сили на юг, които иначе ще отидат с/ъ сърбите. А на България и трябва гърците БЪРЗО да излезят от войната за да може с всички сили да се втурне да спасява положението на север.
Така че, наистина отказали сме се от Солун, елиминираме гърците като противник, подписали сме примирие с тях и продължаваме по предложения от Даниц план? И...?
И отиваме да спасяваме положението на север...Щото на север ако си спомняте сме оставили 2 дивизии и една бригада с/у 3 (три) сръбски армии.
Обхватни действия през Битоля и Ресен към Охрид звучи много въодушевляващо. Дума да няма. Само дето онези части, които са предназаначени "да умрат при Владая, ако трябва" вече най-вероятно са умрели. За да не са умрели , трябва да очакваме сърбите да се държат не неадекватно както през 1885. А в пъти по-дебилно от тогава. А аз някак си не мога да си представя по-дебилно командване от сръбското през 1885. Казано на прост език - нема такива идиоти, като тогавашните им висши офицери. Аз като чета за оная война даже понякога се смея - комедията е пълна, но дори и тогава прикриващите български части са щели крайна сметка, да измрат на Сливница, ако не са били пристигнали войските от Южната граница. А в горепосочения план няма да има кой да пристигне, щото ще правим обход към Охридско през Битоля и Ресен.
Да не споменаваме дребната подробност, че сърбите в Първата Балканска война, колкото и да не са особено блестящи, все пак са класи над собственото си поведение през 1885. Да припомня казаното от Николай

Апропо, твърдението, че гръцката и сръбската армия били "посредствени", изказано в тази тема вече нееднократно, показва непознаване на фактите и предоверяване на елементарни предразсъдъци. И двете армии са били силен и сериозен противник. Доста от българските военначалници го признават. След войната...

И също така факта, че в плановете на сърбите през 1913 не се е предвиждало настъпление към Видин, така че тая бригада която сме оставили там, ще седи и ще се почесва, докато не я юрнем към София да спасява положението (да измре и тя при Владая илли на софийското поле.) А тежката артилерия при Видин, дори няма успее да стигне навреме.
Да повторя също така, че сърбите имат не две ами три армии развърнати с/у България. Втора -Тимошка див. 1ви позив, Шумадийска 2ри позив преграждат посоката София - Пирот - Ниш. 1 и 1/2 дивизия 3ти позив охраняват старата сръбско-българска граница на север от тях.
Първа - Дунавска 1 позив, Дунавска 2ри позив, Шумадийска 1ви позив, Моравска 2ри и 1 Конна дивизия - всичките съсредоточени в района на Овче поле и преграждат най-важната операционна посока към Скопие
Трета - Дринска 1ви позив, Моравска 1ви позив и Тимошка 2ри позив - разположени по линията Щип - Криволак.
Та ако една наша дивизия пази направлението София - Пирот- Ниш и да речем, че вземе да го опази (1 наша див. с/у 1 сръбска 1ви позив +1 2ри - ок не е чак толкова зле, още повече имаме и подходящите позиции, терена е на наша страна.)
то какво ще стане с другата наша дивизия при Кюстендил? 2 сръбски 1ви позив + две дивизии 2ри позив срещу нея + още 2 1ви позив готови да я обходят от юг, ако си поискат. А да забравих, имаше още една цяла сръбска дивизия 2ри позив ей тъй за всеки случай. Аз ако бях на мястото на сърбите, бих я сложил при Гевгели, за прикритие на жп линията до Солун и връзка с Гърците.
Нещо ми се струва, че при така предложения план и така поставената ситуация, ще падне не само Кюстендил, ами и още доста градове има да падат. Оная наша дивизия, ако остане изнесена при кюстендил - пиши я обходена, а да кажем ако се изтегли на Владая да пази столицата от юг Какво става? Другата дивизия пази столицата от север, видинската бригада кърпи дупките, всичко като по чудо да кажем не измират, ами запазват столицата.
Да ама ако е таквъ случая в това време сърбите са влезли и в Горна Джумая, че и до по-нататък са отишли и въобще съвсем, ама съвсем са се настанили в нашия тил.
И какво...ние започваме обход към Охрид през Битоля и Ресен? Ние сме в техния тил, те в нашия, само дето те са пред портите на нашата столица (която по-реално да е паднала, ама нейсе приемаме, че не е), докато ние и пред Ниш дори не сме, за Белград да не говорим.
Ситуацията е такава, че в най-добрия за нас случай, ще се достигне до патов мир. И това повтарям , при възможно най, най-изчанчената ситуация, където по дефиниция предполагаме успех на нашите навсякъде, кардинални грешки на противника и всяка спорна ситуация, автоматически "се свири" от Фортуна за българската армия.
Първо че няма такъв филм, а дори и да имаше, нещо не забелязвам да сме окупирали спорната зона, че дори и безспорната не е много ясна, щото в нея има доста сръбски войски.
Т.е. няма дори и при възможно най-невроятно благоприятното стечение на обстоятелсвата пак няма да сме постигнали онова, което в началото приемаме за целта на войната. Цитирам:

а именно със силата на оръжието, да направим така щото България да е във владение на Безспорната и на Спорната зона, а на юг с/у Гърция - всички земи, в които живеят преобладаващо българи, да са окупирани от Българската армия.

За финал на тоя план да надникнем ей така и към фронта с/у Турция където бяхме оставили Конната дивизия.
Да напоням ли, че конната дивизия цялата Първа Балканска война не свършва като хората и за две стотинки работа? Хайде, да кажете че малко пресилвам нещата (ама реално погледнато е много много малко това пресилване).
Същата Конна дивизия с каква артилерия по щат разполага? Аз може би греша, но нещо за Първата балканска, в главата ми се върти цифрата 0.
А какви части има с/у нея? Арабска кавалерия? Ех мечти...
само на Чаталджа има 3 сборни корпуса, да не говорим за армейския резерв. Вярно че тая, армия не е годна за продължително настъпление, но как така конната дивизия, ще я спре малко ми е чудно. Освен ако не натикаш конната дивизия в периметъра на Одринската крепост, да я защитава, с което тя престава да бъде кавалерия и се превръша в една не особено обучена пехота.
Истината е че една конна дивизия няма да стигне.

Така че целия тоя план, издиша от всякъде.

Издиша защото не е съобразен с нашия главен и основен противник - Сърбия. Спорната и Безспорната зона, Македония е нашият Елзас нали така? С/у нея и само с/у нея може да се достигнат основните цели, които формулирахме в началото.
Гърция е второстепенен театър. Турция също.
Да приемем отново, че сме извадили Румъния от уравнението, да приемем че се примиряваме със загубата на Източна Тракия, хайде пак да мислим като в компютърна игра и да видим какво можем да направим с/у сърбите?
Ей тука едно цитатче пак от Николай:

Много по-добре би било стратегическия удар да се нанесе между 3 и 5 български армия- от линията Босилеград-Трън в посока Враня- Бояновец. Така се е излизало много по-бързо в долината на Морава, прекъсвала се е жп линията Ниш-Скопие, удрял се е левия фланг на 1 сръбска армия, създавали са се условия за разгром на намиращата се там Дунавска дивизия 2 позив. За това обаче е следвало да се концентрират повече сили около Босилеград, да се премахне една от 5-тте армии (имам предвид щаба й) и главното, най-важното- да се води истинска война, а не мълчаливо изтласкване.

Да вметна разни неща към тези мисли.
Сръбското съсредоточаване е подчинено на идеята да се удържат спорните територии и да не се позволява навлизането на български войски в тях. И ако нашата Главна квартира е имала достъчно ум да пренебрегне спорните територии, а вместо това води война целяща смазването на пртовиника, така че той като последствие от това, да опразни тези територии, то това разположение на сръбските армии се превръща в условие за страшно сръбско поражение. По този повод ето едно малко по-различно предложение от това на Николай, което в същината си все пак следва неговата логика:
Нахлуване м/у 1ва и 3та сръбски армии по направлението Кюстендил - Скопие.
И нахлуване не в посока Враня - Бояновец ами директно по направление София - Ниш - Белград. Ударът е много по-съществен, вярно изисква се фронтално настъпление с/у 2те дивизии на 2ра сръбска армия, но при успех излизаш на главното стратегическо направление към Ниш и Белград.
Така сръбската армия остава притисната като в клещи в Македония и напрактика обсадена. Жп линията Ниш - Скопие е прекъсната, сърбите нямат снабдяване, могат да се опират само на жп линията Скопие - Солун. Но тук идва най-красивото. На практика напарвлението Струмица - Дойран не е защитено! Сърбите имат само няколко бригади 3ти позив от 3та армия при Гевгели! Настъпи и в това направление вместо да "изтласкваш" челно и гледай какво става. 2 сръбски армии оставени само с наличните им припаси в населената предимно с българи Македония, още една сръбска армия (най-слабата им) разбита по направлението към Ниш. "Сърцето", централните области на Сърбия заплашени. За да се оправят сърбите ще трябва да направят пробив на север. Т.е. Да се изтеглят от земите които ни интересуват.
А с/у Гърците...колкото се може повече части на другия бряг на Струма и ги чакай да дойдат.
Хубав план нали?
Само дето, просто няма, няма как да забравим за Румънците.
И още нещо. Ама много важно нещо! Парабелум пръв и на няколко пъти спомена за икономическата тежест. И за социалната такава.
Факт е че във войската е имало бунтове. Факт е че средния ни офицерски състав може да е бил много добре подготвен, само че нещо недостига. Започваме Първата Балканска война с недостиг от около 4400 офицера - Почти 1/3. Също така започваме Първата Балканска с недостиг от около 1/4 в артилерията. Военната ни машина не може да издържи, да изкара толкова големи армии в полето и да ги снабдява регулярно. Не може и да се погрижи и за санитарно осигуряване - в резултат на тези неща имаме Холера сред армията. След 9 месеца война обозните ни части са в пълен хаос. Да се чуди човек как я започваме тая война а?
Да не говорим, че като я започваме, освен успехите ни, за които всички знаем и ги повтаряме непрекъснато, е хубаво да си кажем и за грешките. Имаме една кавалерия която не знаем какво да я правим и която не върши нищо от това което се предполага от кавалериятя в началото на 20век. Прикрива развръщането на 1ва и 3та армия и това е. Разузнаване от нея - йок. След 2 успешни сражения не можем да доразвием успеха и не преследваме разбития противник, правим едни марш маньоври в резултат на които, частите пристигат на предназначениет им позиции в пълен хаос и гладни. Интересното е че частите които са се придвижвали най-малко и най-малко са участвали в сражения, най-силно искат почивка. Имаме една супер безмислена и некадърно проведена атака при Чаталджа, най - накрая имаме прочутия Одрин. "Страшната крепост" пред която Главната квартира е като хипнотизирана и решава при настъплението да се изолира гарнизона й, вместо да се атакува.
Ако се е познавала силата на Одринската крепост (разузнаване??), най-вероятно нашата армия би атакувала с открита сила. Като резултат цяла една армия, кисне от Ноември до Март около Одрин вместо да бъде използвана на други напарвления (а какво би станало ако я бяхме пратили към Македония след като започваме да наблюдаваме какво правят нашите съюзници там?
Като резултат армията която достига до Чаталджа не може да се снабдява, защото Одринската крепост затваря единствения ЖП път, по който може да се подвозят припаси. Тя крепоста затова и ни трябва на нас.
Само да цитирам Ханс, който написа долното в една друга тема:

Същите "военните специалисти" разправят какви ли не бабини девитини. Тези най-силни крепости, които трябва да паднат след полвин-една година изненадват тези "военните специалисти". Ето едно списъче на най-силните крепости и колко дълго издържат обсада:
Лиж - 12 дни
Намюр - 6 дни
Мобеж - 10 дни
Антверпен - 12 дни
Манонвиле - 54 часа
Ковно - 10 дни
Новогеоргиевск - 9 дни
За тези дълги срокове искам да отбележа две неща:
1. Тези крепости са се наричали от "военните специалисти" "крепости за неограничено съпротивление" тъй като се е предвиждало да издържат до края на войната.
2. Този срок не е срока на щурма, а времето от момента, в който крепостта "е обсадена"(отрязана от света така да се каже).
В този аспект Одрин е обсаден през ноември 1912г.(4 или 5), а пада на 13 март 1913г.

Мдаа...поводи за размисъл.
Така че гледайте малко по-реално на българската армия и на шансовете и в една войан като Междусъюзническата, която въобще не е трябвало да започва.
Ех стана баси дългия постинг. Пак не остана време за дипломатическите и стратегическите издънки от преди Първата балканска. Но ще има и следващ път...