Турско робство или османско владичество

[SRH]

Езиковите влияния са друга работа, че то без турски не мое се оправиш. А кво ще кажеш за разделението по махали и села - турската махала, българската? Впрочем неприемането/изолирането е двупосочен процес. А не съм много сигурен, че османската интеграционна политика е била много на ниво

А пък идеята за общ преглед и съпоставка на рум-милета (хеле па милетите въобще) в рамките на империята няма особен смисъл. Изтъркано, ама различията дори между близките сърби и българи са достатъчно големи. Я например Погановския манастир - що сърбите твърдят да си е техен? Щото сръбската църква го е довършила, ако и да е почнат от българската. И това, понеже тяхната патриаршия хем по-късно е затрита (и то поради неизбиране на патриарх), хем успява да се възстанови в периода 16-18 век. И причината за това е, че османците някак разбират да са завзели сериозна държава. (Пък хвани и Евлия Челеби, пак тва лъха.)

[кало]

А кво ще кажеш за разделението по махали и села - турската махала, българската?

не съм напълно убеден, но не е ли по-скоро религиозен, а не етнически критерият, по който се делят махалите - а именно - християнска (гяурска) -мюсюлманска (турска/турчин е по-скоро символ на мюсюлманин, в 19-ти век - с пренебрежителен елемент май)

[Иван Асен II]

Хич не обичам да се цитирам, ама явно се налага. Помествам целият текст, който става основен обект на възражения:
"Цялата ни тогавашна елитна култура е продължение на тази от Второто българско царство със силите и средствата на обикновения народ и тези демократични традиции ще станат основа на националната ни възрожденска култура. Времето ХV-ХVII в. не поражда робската психика, с която и до днес обичаме да се оправдаваме. Според мен тази психика е следствие от съвсем ново време - националните катастрофи и комунистическия режим."
Върху първото изречение, за което ме критикува гражданинът кандидат-студент Иван Асен ²², специално обръщам внимание, че говоря не за демократически традиции през ВБЦ, а за културни традиции, които след унищожаването на организиращи институции като християнски държави и българска църковно организация, се заменят от силите, средствата и действията на народа. Ето този демократизъм имам предвид и не съм си го измислил аз този термин. Използва го Христо Гандев, за когото като историк демограф тук вече е казано доста нещо в негативен план, включително и от мен, но като изследовател на културно-исторически процеси и явления положението е съвсем друго. До подобни заключения достигат и много други български автори, предхождащи и следхождащи Гандев, като почнем от Ив. Шишманов, А. Протич и стигнем до Н. Генчев, или до Цв. Георгиева, че тя е малко по-млада и е жива и здрава. Нарочно ползвам само ней-известни и утвърдени имена. На сходно мнение са и чуждестранни учени, които изследват културно-историческите процеси в БЗ, например Махиел Кийл и Денис Хупчик. Изобщо по този въпрос и в науката и околонаучните среди съществува удивително единодушие, понеже просто няма какво друго да се измисли.
Та, младежо, много се радвам, че има изкушени от историята хора като теб със сериозни интереси, но като четеш проявявай повече внимание и тогава критикувай. И ако ти допускаш да те увличат поривите на възрастта ти, което е нормално, при SRH вече малко злобничко ми звучи коментарът върху второто изречение. Не искам да обиждам, просто си казвам впечатлението и веднага обяснявам: Все пак това е само едно интервю, в което правя опит да обобщя натрупаното като знание за повече от пет години целенасочен труд, съсредоточен върху българската народопсихология от края на Х²V докъм началото на ХV²²² век. Заравяйки се там, аз не открих трайни поведенчески и мисловни проекции към т. нар. "робска психика". В дисертацията си, разбира се не съм твърдил нищо във връзка с комунизъм и катастрофи, но анализът на много въпроси и от културно-исторически, и от социално-икономически, и от политически и пр. характер аз заключих, че всички процеси, обуславящи съдържанието на съответните въпроси, се развиват много по-динамично от края на Х²Х век нататък, отколкото преди това и е много вероятно народностната психика на българина да се е променила по-радикално през последните 130, а не през предхождащите ги 500 години. Това твърдение обаче така или иначе си остава до голяма степен априорно и не споря, че то предизвиква възражения, изказано така набързо, но нито в интервюто, нито тук не съществува възможността да се аргументирам изчерпателно - това си е въпрос на отделно изследване, а то пък не е вече по моята част. Позволих си обаче да изкажа в интервю такова предположение, защото много по-способен и признат учен от мен също го сподели. На т. нар. вътрешна защита на дисертацията ми така се изказа проф. Хр. Матанов, точно във връзка с изложеното в моята работа, но, разбира се, и вследствие на негови познания и наблюдения; даже си пазя записките оттогава заедно с едни негови наброски, които той ми даде и там черно тези мисли ги има... Но се отклоних твърде много от темата, както обикновено. И само като си помисля, че ме мързеше и затова линкнах цялото интервю, вместо да изкопирам последния въпрос. Пък и пуста суета!

Говориш за демократични традиции.За да са традиции значи са наследени от някъде.Ти твърдиш,че този демократизъм започва в епохата на Възраждането,но е наследен от предците на тогавашните българи.Не са ли българите от ВБЦ техни предци?Ти говориш именно за демократични традиции наследени от ВБЦ у възрожденските българи.Какво като се позоваваш на учен?Не съм запознат с качеството на трудовете на въпросния професор,но той и Ганчо Ценов е учен,но всички знаем колко са му правдоподобни теориите.Божидар Димитров и той е учен,но земеделско-бактрийската му теория не се радва на сериозна подкрепа.Та за какви демократични традиции в Средновековието и зората на Възраждането говориш?Това си е чисто политизиране на историята.Чел съм трудове от комунизма,там пък всичко е социално и всяко противопоставяне е класово.Сега пък все е демократично. "Демократичните закони на хан Крум" скоро може да срещаме и такива фрази.Имаше тънък намек за нещо такова в темата ми за хан Крум и в урока от учебника за хан Крум.Понеже законите важели и за боили, и за селяни,законите на хан Крум били в известна степен демократични.СМЯХ,СМЯХ и пак СМЯХ!Същото е и с твоя демократизъм от ВБЦ и Възраждането.С най-добри чувства .

[Кухулин]

Иван Асен II, в социалното устройство на ВБЦ не липсват "демократични" елементи, например селските общини. Нищо не пречи от тях да се е развила по-късната традиция, особено при липсата на силни християнски институции. Освен това да не забравяме, че Църквата по дефиниция е съборна, т.е. демократична. Изобщо, не липсват демократични ядки, въпрос на изследване е как и дали са се развили под османска власт.

[Stan]

Ако плащането на данъци, произвол и злоупотреби на властимащите и потушаването на въстания срещу властта с насилие са характерни черти, които ни позволяват да говорим за "робство", да българите са били роби. Но не само в периода 1396-1878г., а винаги. И не само българите, ами май всички народи, винаги са били роби.

Като се говори за положението на българите в османската империя, не е лошо да помислим за епохата и да се огледаме. Да не би случайно през XVII в. френските селяни да не са плащали данъци? Или пък в Европа и Русия, въстанията да не са потушавани с реки от кръв? А може би по това време и Русия и Европа са примери за религиозна толерантност? Картината е навсякъде една и съща. Жална им майка на селяните, особено ако са с религия различна от тази на господарите си.

[d-r V.]

[QUOTE=Иван Асен II;275763]Говориш за демократични традиции.За да са традиции значи са наследени от някъде.
Ох, голям херменевтик си бе, човек. Всичко си е казано ясно и точно - културата от ХV-ХV²² в.е продължение на тази от старата българска държава със силата и средствата на простолюдието. Демократичните традиции в културното творчество се зараждат именно през първите векове на османското владичество, след което с голям размах са продължени през Възраждането. Тук под "демократични" се разбира не в организационно отношение, а в смисъл на широко разпространение. Вече трябва да е ясно. О Една традиция, все пак, колкото и да се наследява, по някое време трябва от нещо да се е зародила и точно в случая се заражда като такава след завоеванието, когато са налице обективните условия за това. свен това, мисля че аз най-добре знам какво съм искал да кажа, та, моля, да не ми се слагат други думи в устата!И недей, моля те, сравнява хората, чиито имена споменах в предходния си постинг, с Ганчо Ценов и Бай Божо. Разликата е твърде голяма!

[Иван Асен II]

[QUOTE=d-r V.;275771]

Говориш за демократични традиции.За да са традиции значи са наследени от някъде.
Ох, голям херменевтик си бе, човек. Всичко си е казано ясно и точно - културата от ХV-ХV²² в.е продължение на тази от старата българска държава със силата и средствата на простолюдието. Демократичните традиции в културното творчество се зараждат именно през първите векове на османското владичество, след което с голям размах са продължени през Възраждането. Тук под "демократични" се разбира не в организационно отношение, а в смисъл на широко разпространение. Вече трябва да е ясно. О Една традиция, все пак, колкото и да се наследява, по някое време трябва от нещо да се е зародила и точно в случая се заражда като такава след завоеванието, когато са налице обективните условия за това. свен това, мисля че аз най-добре знам какво съм искал да кажа, та, моля, да не ми се слагат други думи в устата!И недей, моля те, сравнява хората, чиито имена споменах в предходния си постинг, с Ганчо Ценов и Бай Божо. Разликата е твърде голяма!

1.Извинявай, не съм те разбрал явно.
2.От поста ти се създаваше впечатление,че тези демократични традиции датират от ВБЦ,а не че се зараждат в началото на възраждането
3.Традицията да се боядисват яйца,сега е традиция.Но когато за пръв път някой го е направил едва ли е било традиция.Традиция е станало след години,така и до ден днешен.В момента на зараждането си това не е традиция.Днес е.Защото се прави от години.
4.Мисля,че в третото ти изречение сам казваш,че е по-добре да се използва общодостъпен,а не демократичен,защото се правят грешни асоциации.
5.Не смятам уважаемия професор за второ качество учен,но с дадените примери,исках да опровергая факта,че щом си се позовал на учен-край!твоето мнение е 100 % факт.Не сравнявам господина с посочените от мен научни светила .
Какво- демократични са защото са общодостъпни?Тогава и църквата от Средновековието е демократична,защото е общодостъпна.И султанските закони и те ли са били много демократични,защото са били общовалидни и достъпни?

Няма нещо,което е отчасти демократично.Или е демократично,или не е.Не може да има отчасти демократична република например.Ако примерно се потъпче разделението на 3те власти,то тя вече не е демократична.Ако се потъпче само равенството,отново не е.Ако се наруши и една от основните х-ки,тя няма да е демократична.Със всичко е така.Няма нещо,отчасти демократично.Църквата била демократична,защото участвал народа.Дрън-дрън та пляс!Много демократично е да се горят хора с различни убеждения.
Да не забравя,би ли споменал,какви са посочените демократични традиции и къде са прилагани,че ако са същите,които си мисля....

Спирам да се заяждам,защото и ти си прав и аз,всеки по неговия си начин.Напоследък съм подразнен от злоупотребата с термина "демократичен".Аз правя разликата.Но от използването на "демократично" това и онова,изглежда едва ли не,че нашите деди са най-големите демократи.Че е царяло свобода,братство и равенство или че всички са го искали.А те не са имали ясна политическа ориентация.Дори при някои от известните от онова време дейци,не става ясно каква идеология поддържат.И това във Възраждането.За по-назад във времето да не говорим.Айде със здраве!

[lobo]

От къде я почнахте - до къде я докарахте!

[кало]

културата от ХV-ХV²² в.е продължение на тази от старата българска държава със силата и средствата на простолюдието

леле-мале. бих попитал:
1. какво дефинираме под "културата"
2. кои негови елементи очертават характеристиката на "старата българска държава"?
3. каква част от тези елементи са ексклузивно "български"
4. каква част от тях просъществуват и в какъв вид във всеки един от изредените векове

[Кухулин]

леле-мале. бих попитал:
1. какво дефинираме под "културата"
2. кои негови елементи очертават характеристиката на "старата българска държава"?
3. каква част от тези елементи са ексклузивно "български"
4. каква част от тях просъществуват и в какъв вид във всеки един от изредените векове

Това стана като изпит по Османистика с въпрос "Българска култура в периода XV-XVII в."

Литературата например много ясно илюстрира тази приемственост между периодите. Търновска школа - късни представители (Вл. Граматик, Кантакузин) - профанизиране (М. Граматик, поп Пейо) - дамаскини. Сега като се замисля, не съм чул да има някакъв спор по този въпрос, но може да съм пропуснал.

[Петърчо]

"В този ред на мисли одобрявам решението на Българската Православна Църква да обяви за мъченици жертвите от Баташкото клане."

Помисли ли, ако и от Перущица, Клисура и Стара Загора поискат и техните жертви да бъдат обявени за мъченици, какво ще стане?

[monte christo]

Жална им майка на селяните, особено ако са с религия различна от тази на господарите си.

Ами ето тук се крие разковничето.

От XIV в. насам, на Балканите определено се наблюдава сблъсък на цивилизациите. При това не можем да обвиним нито християнството, нито исляма за някакви си своего рода архаични религии, граничещи със закостенелост, или пък несъвместимост с битието на иноверците. Фундаментът, както и концепциите им се различават, това е видно.

По време на войните от XIV в. на Балканите, т.е. епохата на османския газават (предполагам, не само според Мехмед Нешри) насилието над християнските народи несъмнено е ескалирало до крайна степен, и е оставило трайна и трагична следа в тяхната психика. Всеки "борец за вярата" ще търси военно щастие и плячка от рода на пари, коприни, красиви робини, скотове и т.н. Никой не би останал чужд на подобна саблазън, още повече, когато става дума за неверници. Естествено, за да получиш всичките тези неща, трябва да убиваш, когато се наложи.

Долу-горе такава е била психологията на обикновенните мюсюлмани, които не са раждани в дворци, а по същество са най-обикновенни бедняци, готови веднага да се стекат под знамето. Бедняци, превърнали се в авантюристи, понеже ежедневието ги мачка ... както мачка, между впрочем и бедняците по Романия, България, Сърбия и т.н., но които нямат социален отдушник.

Войната още от дълбока древност е пораждала, но и разрешвала абсолютно всички проблеми на дадено общество. Вземането на момчета, превръщани в еничери е доста сполучлива практика от страна на османците. Продажбата на пленници в робство е доходоносен занаят и бизнес дълги векове.

Когато тук в темата даваме разни примери на базата на изворови данни, за това, че "нам кой си срещнал три синджира роби, или в година еди коя си от Христа, били взети насила толкоз и толкоз момчета за еничери" определено трябва да се позамислим всичко това защо се е случвало, и дали хората имали лошия късмет да попаднат под веригите или пък щастието да нахлупят бялата шапка, не са били със социален статус, коренно различен от общоприетия, преди да зпочнат новия си живот

[jamega]

Помисли ли, ако и от Перущица, Клисура и Стара Загора поискат и техните жертви да бъдат обявени за мъченици, какво ще стане?

Ще стане това, което реши Светия Синод. Има си цяла процедура за вземанe на подобни решения, така че тези неща да не стават спонтанно и емоционално.

Ето ти един хубав сайт по темата, има какво да прочетеш: http://pravoslavie.domainbg.com/20/index.html

[pnp5q]

Предлагам "османско владичество с елементи на робство".
---
Апропо, Stan, в кои френски села са си плащали данъка в синове и дъщери?

[argonavt]

Години наред ни се втълпяваше, че времето през което българските земи са били в пределите на Османската империя, е бил период на тежко турско робство, че нашите деди са били роби, но на виж, въпреки всичко сме се възродили, т.е. по някакво чудо все още ни има. Доскоро нашата история изобилстваше с робства: византийско, турско, дори и фашистко. Това неминуемо се отразява на народопсихологията, налице е комплекс за малоценност.

Подобни въпроси ме вълнуват от години и това ме накара да напиша няколко реда. По-важното за мен от това дали е “османско робство“ или “османско владичество“ е за самочувствието на българина.

Скоро беше 3 март. Почти по всички телевизии на националния ни празник се предаваше само за Русия. Все пак сме освободени , а това ни прави задължени.

Има две събития , които ние като българи сме си ги извоювали сами , на пук на великите сили. Това са Съединението и преди това борбата за самостоятелна Българска църква. Борбата за самостоятелна църква е по-важното събитие за мен и представлява българското Възраждане.

За мен това е синтенцията от темата на Петърчо- има моменти от историята ни , от които да черпим национално самочувствие , а не самочувствието ни да се базира на омраза.