Турско робство или османско владичество

[Sula]

Според мен спорът "робство", или "иго" е чисто догматичен. Има една книга, която дефинира епохата и дава отговор на въпроса какво е било и как са се чувствали хората по онова време и това са "Записки по българските въстания" на Захари Стоянов. Там ясно и точно е описано всичко. Може българите да са имали собственост, може да са имали правото на апел пред кадиите, може да са имали свои вестници, може дори да са имали правото да носят оръжие. Империята обаче не им е давала правото да са нейни пълноправни граждани и те са нямали равна възможност с турците, да участват в управлението й. Отделни българи са имали късмет да попаднат в полезрението на султана, но те са по-скоро изключение. Ако за тогавашните ни предци, това състояние на нещата е било "робство", то абсолютно без значение е как ще го наречем ние.
В махалата имахме един дето му викахме като малък Гошо Тънкото. Той отдавна вече е наддал бая с килограмите, но прякорът му продължава да е същия.
Та не е толкова важно как наричаме периода днес, а какви изводи си вадим от него. Достатъчно е да се замислим, че до 1990 г. българските турци бяха в сходно положение като ние през турско, за да сме наясно, че не терминът, а съдържанието зад него е важен.
*****
Макар и съображенията да са абсолютно релевантни, нека не изпадаме в политика, че този път само към лошо води
Sir Gray
*****

[Stan]

Та не е толкова важно как наричаме периода днес, а какви изводи си вадим от него. Достатъчно е да се замислим, че до 1990 г. българските турци бяха в сходно положение като ние през турско, за да сме наясно, че не терминът, а съдържанието зад него е важен.

Това с пълна сила важи и за българите християни. Само да маркирам:
- нямаха право свободно да строят църкви, а в определени моменти атеизмът и съответно антиправославието беше държавна политика, част от която е и събарянето на църкви и превръщането на манастири в лудници, свинеферми и т.н.
- нямаха право свободно да изразяват мнението си.
- нямаха право на свободна икономическа инициатива
- нямаха право свободно да напускат страната
- нямаха право да ходят където си искат в страната
- нямаха право свободно да се местят да живеят в София
- нямаха право да са българи в определен период и време - Пиринска Македония
- част от тия, които бяха от "неблагонадеждни" семейства, няма право на висше образование
- съществуваше ангария


Така че, не само положението на българските турци и останали мюсюлмани, ами и на православните българи е до голяма степен идентично.

[mechoka]

Първо-записките са меко казано-доста несигурен източник.Доста неща писани в тях са съвсем тенденциозно доукрасени и т.н.Нещо което е и целта на подобна "пропагандна" да я наречем литерататура.Не отричам че има в тях разбира се и доста вярна фактология...
А и е хубаво да ги четем.В най-съществената част от тях-за пeриода от избухването на Априлското до залавянето на автора аз не виждам нито една дума против мюсюлманите/турците.По време на перипетиите на тия страдалци докато скитат из Балкана бай Захари изрично пише че са били предавани изключително и само от българи/ристиени.
Веднъж са попаднали на колибата на някакъв стар турчин,който ги нагостил и им варил кайве.
Засадата при Костина става заради предателство на българин.
Залавянето на автора-пак заради предателство на българи.
Ако разгърнем "Под игото" то положението не е много по-различно.Турците/мюсюлманите са описвани:
-къде като легалната власт в страната,хитра,справедлива посвоему и "за своите си".
-къде като разбойници.
То въобще и почти няма оформени като литературни герои турци в "Под игото".Всичко на всичко са двама-трима.
Нека си сложим ръка на сърцето и да кажем че основните отрицателни герои там са си все българи/ристиени:
-кой сервилен и продажен.
-кой слабоволеви.
-кой е като ветропоказател и се снишава.
-кой "шкембе"/чорбаджия/затлъстял духовник.
-кой дървен философ.
А най-странно ми е като тръгне да се търси "пълноправие на всички граждани" у държави от 15-16-17-18век...Несериозно е.Нима в западноевропейските държави през ония времена всички люде са били пълноправни граждани!?Тия идеи за пълноправието възникват дооооста по-късно в човешката история.
Така че нека не мерим със сегашния аршин за едни доста различни като порядки и разбирания времена...
А целия тоя дебат е просто обикновена политическа залъгалка за масите.В него няма нищо историческо.
Да си отговорим на малко простички въпроси:
-ВБЦ приемник ли е изобщо на ПБЦ или е просто продукт на феодален разпад на Византия?
-Възникналото национал-революционно движение през 18-19ти век защо трябва да се счита за приемник на ВБЦ?
-Доколко преди това у гражданите на една държава-без значение българи,англичани или испанци през 14ти век има "национално самосъзнание"?И ако направим една машина на времето и се върнем в 14ти век и питаме първия срещнат селянин-"Къв си ти бе?"-какво ще ни отговори??Дали ще ни отговори че е турчин/българин??Или по-скоро че е ристиенин/мюслюманин,че по професия е овчарин и че е от земите на едикойси големец и и дума няма да спомене за национална идентичност...Щото тя май националната принадлежност бая векове по-късно се явяваше...
-И доколко състоянието на българския/ристиянския човек съвпада с това което разбираме под думата "РОБ"?Щото за "робство" си има доста ясна дефиниция...
Въобще-целия тоя дебат е тотално лишен от здрав исторически смисъл...За сметка на това почна да се претопля всяка година.То щото нуждите от замазвание на други иначе далеч по-важни проблеми в държавата почнаха да растат в геометрична прогресия.
Имало ли е "владичество"-безспорно ДА.
Имало ли е "съвместно съжителство"-безспорно ДА-живяли са заедно.
Имало ли е "иго"-трудно е да се каже,защото думата е доста многозначителна и идеологически натоварена.
Имало ли е "робство"-безспорно НЕ.
*****
Отново - нека не намесване съвременна, че и българска политика
Sir Gray
*****

[zmaj]

В този спор е безсмислено да се търси рационално обяснение.
Понятийният апарат е като този, обясняващ върколаците и таласъмите в народните поверия: на пръв поглед ги няма, но на практика са си част от живота и битието на хората преди сто и повече години.
"Робство" в строго тълкувателния смисъл на българския книжовен език не е имало или поне не последните 2-3 века. А, че са продавани в робство, като военна плячка, българи и християни през 14 и15, това едва ли някой ще тръгне да го оспорва.
Че си е имало плюсове и минуси съществуването в мултинационалната османска империя - безспорно. Но като цяло раята си е била по-долен клас човеци, и от този факт на предците ни едва ли им е било комфортно. Че е имало някакъв вид съжителство - това също е безспорно. На ежедневно битово ниво, това е било неизбежно. Което не пречи в някакъв момент околният башибозук да беси, коли и пали.
Народопсихологията и идентификацията на българите от последните векове неизбежно се гради на опозицията "турци/мюсюлмани-рая/гяури". Турчинът или друговерецът е проекция на всичко най-лошо, той е в архетипен план Сянката. Всеки народ има своята Сянка. Това е неизбежно.

[KIZIL DELI]

Иначе се замислих върху написаното от Далията, след като току що разбрах, че сияйният ни примиер е поискал оставката на образователния министър и май започнах да разбирам написаното от него.

Ми то не беше хич сложно, видеше се от далеч . И пак ме докара горски разбойник - даалия

[mechoka]

Че си е имало плюсове и минуси съществуването в мултинационалната османска империя - безспорно. Но като цяло раята си е била по-долен клас човеци, и от този факт на предците ни едва ли им е било комфортно. Че е имало някакъв вид съжителство - това също е безспорно. На ежедневно битово ниво, това е било неизбежно. Което не пречи в някакъв момент околният башибозук да беси, коли и пали.

Според мене основния проблем за хората е големия разлом между двете прослойки.Няма смисъл да казвам "българите".По-правилно е примерно "ристиените на Балканския полуостров".За хората по онова време е от основно значение религията.Идват тук други хора,които имат друга религия,други разбирания за живота,друг манталитет,дори чисто визуално изглеждат по-различно.За хората тогава това е било голям шок,главоломен сблъсък на култури е било.Особено като си представим и ограничеността и неграмотността на тогавашните селяни.Едва ли не идването на османлиите им е изглеждало като пришествие на извънземни.
На всичкото отгоре Осм.Империя си е била доста мощна държава.В момента при пропорционално многократно по-малка опасност за Европа от исляма се надигнаха сумати гласове че "ейгое както е писано Антихристът иде в лицето на Багдади,Ванга каза-Сирия ке падне" и т.н. дивотии.Какво да си помислим за гласовете които са се надигали тогава-когато хората са били далеч по-ограничени и се явява една държава постигнала за сравнително кратко време доста сериозни завоевания и влязла до Централна Европа,ама не със влакове и през бодливата тел на границите, ами с меч в ръката и на коне...
Все пак завладяването от османлиите няма нищо общо с това да те завладее друга ристиянска/eвропейска сила,пък била тя примерно католическа да кажем докато ти си православен и т.н.Не е същото.
В това е големия проблем.И това е си мисля аз и една от причините за липсата на тотална асимилация.
В това е и болката,огромния проблем-в големия шок от огромния културен сблъсък.За съжаление обикновените хора не могат да го предадат с 2 думи,то по принцип и си няма дума в езика която да има такъв нюанс-затова и опират до далеч по-грубата дума-"робство".Която чисто емоционално предава тежестта на страданието което може да е изпитвал дадения човек от въпросния шок.Но чисто научно няма нищо общо с фактологията.
За съжаление за нас на Балканите винаги емоционалната страна на нещата е била водеща пред рационалната.

Народопсихологията и идентификацията на българите от последните векове неизбежно се гради на опозицията "турци/мюсюлмани-рая/гяури". Турчинът или друговерецът е проекция на всичко най-лошо, той е в архетипен план Сянката. Всеки народ има своята Сянка. Това е неизбежно.

Всичко това е последните 2века от "съжителството" -когато се гради национал-революционната митология.Преди това го е нямало.

[pnp5q]

Къде го този документ? Много ще ми е интересно да го прочета.

За съжаление, пространната ми проверка показва, че някой модератор го е зачистил - заедно с доста от постовете ми. Помня само, че беше картинка - т.е. факсимилно копие, отдолу с превод - на ираде от 1516 или 1536. То сега като прегледах - таман тогаз са законотворили, окончателно закрепват раята към земята.
Между другото, срещнах у Иречек цитат от Брокиер, че като минавал през София 40 г. след завладяването на тия земи, много българи желаели освобождение от "игото". На друго място цитиращият го дава "робство". За съжаление, самия Брокиер не можах да намеря, но ми хрумна нещо. Изглежда в Средните векове думата "робство" може да е по-близък синоним на "неволничество" и "под чуждо управление" - доколкото перспективата за продажба като роб при такива обстоятелства хич не е малка не само в османската империя. И следователно имаме една употреба, която е не толкова натоварена с емоции, колкото непреривно традиционна.

[Amazon]

За хората тогава това е било голям шок,главоломен сблъсък на култури е било.Особено като си представим и ограничеността и неграмотността на тогавашните селяни.Едва ли не идването на османлиите им е изглеждало като пришествие на извънземни.

Много добре казано. Освен това при нашествениците е бил "и хляба и ножа и силата". Хич не искам да съм на мястото на хората, особено докъм края на 18-ти век. Доста се говори за физическото и финансово бреме, кръвният данък, кланетата. Със сигурност и много се преувеличава. Ама психологическото "иго", да нямаш собствен Цар или държава вероятно е било истинският проблем а не инцидентни свинщини. Дори мисълта че са безащитни вероятно е побърквала хората. Достатъчно е да погледнем за колко години Княжеството се изчиства от разбойници и всякаква сган след освобождението. Ами буквално за година-две. Преди това какво? Кърджалии, хайдуци, каквото се сети човек.

[zmaj]

Всичко това е последните 2века от "съжителството" -когато се гради национал-революционната митология.Преди това го е нямало.

Не бих бил толкова категоричен.
Зарежи тая национал-революционна митология. Тя се ражда с Раковски и се дооформя от "Записките" и последвалите я подобни писания. Значела е нещо за много ограничен кръг хора по време на самото "иго".
Виж народните песни, фолклора. Той казва много неща. За точни исторически събития и факти не можем да го питаме. Но за представи, страхове, емоции от народопсихологията - това е най-важният извор.
По принцип иноверецът е можел да прави с теб каквото си иска. Теоретично може да си търсиш правата в съда. На практика, Бог високо, цар далеко.

[Кухулин]

Между другото, срещнах у Иречек цитат от Брокиер, че като минавал през София 40 г. след завладяването на тия земи, много българи желаели освобождение от "игото". На друго място цитиращият го дава "робство". За съжаление, самия Брокиер не можах да намеря

servage е в оригинала

[KIZIL DELI]

За съжаление, пространната ми проверка показва, че някой модератор го е зачистил - заедно с доста от постовете ми. Помня само, че беше картинка - т.е. факсимилно копие, отдолу с превод - на ираде от 1516 или 1536. То сега като прегледах - таман тогаз са законотворили, окончателно закрепват раята към земята.

По мое мнение си струва да поровиш. При всяко положение ще разполагаш с материал за значим пробив в тезите, защитавани от хората, занимаващи се с история на Османската империя в световен мащаб. И вметка - при кадията хората се съдят (един друг или тях ги съдят), а жалването (арз) става пред султана. Всичко това разбира се едва ли има значение при положение, че хората са окончателно закрепени към земята. То пък от своя страна по никой начин не препятства пък закрепените за земята роднини на някой български патриот в Тракия (да речем) да са дошли от Шоплука (да речем), но на такива дребни противоречийца никой не сяда да придиря.

[zmaj]

Не, че има пряка връзка с темата, но все пак е добре да го изговорим: арменците са имали изключително висок стандарт в империята, много от тях са били търговци, лекари, учители. Ако направим теоретична съпоставка къде арменецът би печелил повече пари - в султанската империя или в руската, ще си кажем: "тези арменци са големи ахмаци да се бунтуват." През 20-ти век арменците са имали право да служат в османската армия. Уж, всичко тече по мед и масло във вековното съжителство - и изведнъж, както на арменците им е идеално, да вземат да им спретнат два геноцида. А склонността към такова масово насилие не идва от няколко буйни младотурски глави , то си е тлеело векове в колективното несъзнавано. Както и кланетата по време на Априлското. Как пък няма една християнска нация, която да пази светли спомени от османското присъствие: навсякъде турчинът е черен и кръвожаден в предания и песни - и в Маджарско, и в Сърбия, и по гръцките острови. Сигурно си е имало причина. Ще кажете, това е субективно. Ами, всяко преживяване, всяко битие е субективно.
Ако беше осъществена идеята за дуалистична монархия, тогава можеше вече да говорим за съжителство и взаимна синергия. Но това не е станало - нито с български, нито с арменски вариант на Австро-Унгария.
Мисълта ми е, че ние мерим с днешните мерки. А животът преди векове си е имал свои мерки.

[Stan]

--------------------------------

[zmaj]

Така е, но забелязваш, аз никъде не употребявам думата "робство". Просто малко сарказъм относно "съжителството".
А като каза "евреи" - нали се сещаш, че е несериозно да говорим, че Хитлер е открил антисемитизма. За да се случи "холокостът", се е събирало и натрупвало с векове.
Същото се отнася и до масовите убийства и зверства в Османската империя.

"Робство" в нашия случай е вид литературен термин. Въпрос на уговорка е дали да се използва, ако приемем, че има друг контекст.

[KIZIL DELI]

Как пък няма една християнска нация, която да пази светли спомени от османското присъствие: навсякъде турчинът е черен и кръвожаден в предания и песни - и в Маджарско, и в Сърбия, и по гръцките острови. Сигурно си е имало причина.

Хайде де, ти ни кажи. Как така християнските нации в югоизточна Европа не пазят никакъв светъл спомен за османското владичество и като чуят за турци подскачат (някой повече, други по-малко), пък мюсюлманските нации в същия регион пазят друг спомен и реагират по различен начин. Дали пък няма да има някаква връзка с изграждането на основите на въпросните нации, създаването на национални митове и прочие? Де да знам чудя се.

С риск на накърня чувствата на информираните бранители на робството ми се ще да вметна, че по мое мнение (единствено на базата на наблюдения върху изписаното) познанията им върху собствено робския статут в Османската империя едва ли се простират много по-далеч от спомени по четеното в стари учебници, марксическа литература и "модерни" писания в уикипедия, сиреч базират се на една тоста тънка част от производа на съвременната световна историография и има известен шанс да не отразяват в най-голяма пълнота визията на историците, писали по темата. Съзнавам, че всеки си има работа и трудно се намира време за четене (това естествено не бива в никой случай да ограничава порива да изразим, онова което чувстваме и интуитивно разбираме и знаем по дадена историческа тема) та затова си позволявам да предложа алтернативен метод за осведомяване по разни османлийски въпроси. Американецът, нали е твар мързелива, е изключително иновативна (господ да го поживи за това) и ражда чат-пат добри идеи. В последните години много силна популярност набират т.нар. подкастове – седнал е някакъв спец и нещо ти бае по въпроси, от които бива да разбира, докато ти си готвиш, караш по досадна магистрала или пък се звериш съсредоточено срещу компютъра, за да попиеш всяка мъдрост. В това отношение не е преувеличено да се каже, че Ottoman History Podcast е една от най-грамотно и професионално направените платформи, на която участват много от значимите в момента имена. С други думи, препоръчвам го горещо като директна връзка към мнения на авторитетни учени по разни въпроси с най-малък напън. Пускаш и ти говорят, ако не те кефят ги бастисваш и толкоз. Аз собствено ги слушам с удоволствие (но това си е моя болест) и научавам много (пак си е само мой недостатък) и затова ги препоръчвам. Към момента има над 200 епизода, кои по-добри, кои по-лоши, но като цяло на много добро ниво. Конкретно по въпроса с робите (с ограничен териториален обхват, но много какво да се чуе като основни положения) имаше не лош епизод, ей го тук Slavery and Manumission in Ottoman Galata. Иначе за мераклиите на браузнат всички досегашни епизоди линк.