Турско робство или османско владичество

[boilad]

Извън научния подход, където ти обитаваш, всичко става

Всичко, което противоречи на (псевдо)научната ти методология подлежи на отричане, неглижиране, или омаловажаване. Не се и съмнявам, че по тая логика ще отречеш и българските въстания против османската власт преди 19 век.
Апропо, като заговорих за османска власт гледам, че през двата дена в които бях без нет, се е стигнало до там термина "робство" за българите под османска власт да бъде отъждествяван с робската институция (главно от хората, които не са съгласни с употребата му). Никой (та даже и възрожденците) не употребява думата в този й класически смисъл, а в смисъл, че са под чужда власт. Затова за мен "османско робство" и "османска власт" са равнозначни понятия, но (има едно "но") когато се употребява "робство" очевидно трябва да се прави уточнение, че се има предвид "чужда" власт, а не класическото значение на думата. Така, че явно коректния термин е "османска власт". Stan е писал, че за византийското владичество никой не употребявал думата "робство", напротив още патриарх Евтимий пише, че стария цар Асен освободил българите от византийско робство (само, че сега не ми се рови да търся в коя точно от творбите му беше). Явно употребата на "робство" със значение на "чужда" власт датира много преди Възраждането.

[Гост]

Думата иго произлиза от славянското название на волския ярем. В много култури е добила значение на гнет, подтисничество:

Това, че е употребена от Ив. Вазов не прави думата българска така, че мисля е справедливо да отпадне от класацията понеже всеки българин трябва да си я превежда като робство без да знае какво всъшност значи. Че то турцизма ярем е къде къде по добил приемственост от това нищо незначещо иго. На мен ми навява асоциации с индиго.

[Гост]

Явно употребата на "робство" със значение на "чужда" власт датира много преди Възраждането.

Употребата иде за да покаже колко ненавистна е тази чужда власт и за това думата владичество която е власт с подтекст на авторитарност и безправие е по-подходяща:-) За това всъщност е неясно за какво се спори -ако е от научна гледна точка то робство няма и наистина османска власт е най-добрия термин без емоционални съществителни наместо епитети. Но как да разделим емоцията на беснеещия турчин на бащино огнище? Трудна работа....

[KIZIL DELI]

Затова за мен "османско робство" и "османска власт" са равнозначни понятия, но (има едно "но") когато се употребява "робство" очевидно трябва да се прави уточнение, че се има предвид "чужда" власт, а не класическото значение на думата. Така, че явно коректния термин е "османска власт".

Е щом като е така защо е необходимо днес да се използва термин, който трябва всеки път да се уточнява, като си има друг който изчерпва тематиката. Пак да кажа, че говорим за употребата му в среда, която има претенция за някаква наукообразност или академичност. На маса, на село и в кръчмата може всякак и всичко .

Аз вече съм пускал тази публикация на Мила Минева, но с оглед на възобновилата се дискусия мисля, че няма да е изслишно пак да я пльосна Доста точно напипва част от проблемите на нашата собствена дискусия тук. Копирам текста за архив.

Колко е важно да бъдеш поробен
Мила Минева

Всичко започна отново [1] с „мита Батак” през 2007 г., когато един изследователски проект успя да напусне сферата на академичния дебат и до такава степен да завладее общественото въображение, че да доведе до заплахи за физическа саморазправа с авторите. Нищо (като че ли) не предвещаваше трагедията: България точно беше отпразнувала сбъдването на единствената стратегическа мечта на „прехода” – членство в ЕС. Публичната драма беше повторно инсценирана през 2009 г. – този път по повод инсталацията „Ентропа” на Давид Черни. Държавните институции реагираха толкова обидено и бързо, че турската тоалетна на мястото на България беше покрита с черно платно и практически премахната от картата на Ентропа. Само година по-късно нова трагедия премина през медиите: майор Даниела Благоева направила презентация за 3 март, за да разкаже на международните си колеги в базата в Кабул защо празнуваме този ден като официален празник. Невинният жест обаче произвел неочакван ефект – турски офицер се обидил, Министерство на отбраната се стреснало и започнало разследване по случая, а майор Благоева била принудена да се извини за стореното (поне по това медиите имат консенсус, дали има наложени наказания след това си остава неясно). За няколко дни случаят изчезва от медиите, но продължава активно да живее онлайн.

Трите случая (първите два бяха анализирани подробно в публичното пространство) всъщност разиграват една и съща драма – договарянето на колективна идентичност при липсата на легитимен централизиран контрол върху производството на тази идентичност [2]. Общественото мнение реагира на размножаването на актьорите, които произвеждат образите ни; реагира на изгубването на идеологически монопол. Всъщност оказа се, че отговорът на това „кои сме ние” може да бъде даден навсякъде и от всеки [3]. Въпреки че колективната идентичност се конструира тъкмо като договаряне между претенции и признание (Дичев 2002), за първи път имаме канал, през който хората без идеологическа инициатива не просто стават свидетели на този процес, но придобиват и ресурс да участват в него. И тъкмо в този момент, придобивайки неочакван шанс – да договорят идентичността отдолу – гражданите го откриват като загуба на идеологическия монопол. А активните доскоро групи в конструирането на колективни идентичности – националните елити – като че ли са абдикирали от този процес [4]. Това изречение изглежда странно тъкмо на фона на горните случаи, защото национални институции тогава реагираха в отбрана на националната гордост. В „мита Батак” активно участваха директорът на Националния исторически музей Божидар Димитров, директорът на Института по история при БАН проф. Георги Марков и президентът Георги Първанов, който, и в качеството си на историк, изнесе „открит урок” за и в Батак. Първата институция, която реагира на инсталацията „Ентропа” пък, беше Министерство на външните работи. Като че ли оттегляне няма, а за абдикиране изобщо не може да става и дума… И все пак този текст ще се опита да покаже тъкмо отказа от идеологически усилия за конструиране на нова колективна идентичност, както и да анализира ефектите от това върху народния ни „мироглед” (Грамши 1976: 94).

Нека се върнем към третия от споменатите случаи – инициативата на един български майор [5] да представи пред интернационална военна публика основанията за националния ни празник 3 март. Турският контингент се обижда на невинния разказ, а според заглавията в медиите „турското робство” предизвиква дипломатически скандал. Какво точно е в основата на скандала така и не става ясно – самата скандална презентация се появява в публичното пространство няколко дни след случката, а вече има само следи от нея в онлайн пространството, но съдържанието й не е достъпно. Според повечето интерпретации драмата се е разиграла около определението „турско”, а един внимателен коментатор твърди, че всъщност проблемът е далеч по-дребен и се крие в определението на „башибозук” като „турски”. Тук обаче, от истината ни е по-скъп дебатът, а той със сигурност се завърта и възпламенява около думата „робство”. Повечето автори на постинги са готови веднага да заменят „турско” с „османско” или каквото е правилното според науката определение (въпреки че използват „турско”, не хабят много реторическа енергия, за да го охраняват, т.е. това е просто най-подръчното определение за момента). Не така стои въпросът с „робството”. Тук науката, каквото и да казва, няма думата. Родната ни историческа наука не е и съвсем ясно какво казва (Хранова 2011) – по повод скандала са цитирани двама историци проф. Георги Марков и проф. Вера Мутафчиева (мрежата изважда старо нейно интервю). Проф. Марков настоява на правилността на термина, основаващ се на документи (става дума за възрожденски текстове), докато проф. Мутафчиева аргументира като по-коректни назоваванията „под турска власт” и „османско владичество”, както са реферирали към периода учебниците до 60-те години, според нея [6]. Учебниците по история също позволяват разночетения – въпреки че се говори за българите „под османска власт”, един от честите епитети за „раята” е именно „поробените” (ако си позволим да съкратим дългия разказ, то ще получим изречението „Българите под османска власт са поробени.”). По-любопитното е, че дигиталният народ [7] не се позовава нито на исторически изследвания (въпреки че спори с исторически аргументи), нито на учебниците, по които е учил за епохата. Един коментар дори гласи следното:

Да, може в учебниците да е написано по-културно (когато попитах г-на ми по история защо са ни спестени турските жестокости в уроците, той ми отговори, че това било за да не обидим съвременната ни съседка, както и част от управляващите в България), но това не измива причинените ни гадости и мръсотии, а и не виждам нищо обидно в истината [8].

Откъде идва знанието за „причинените ни гадости и мръсотии”? Какъв е източникът на „истината”? В един форум източникът е ясен – „Български хроники” на Стефан Цанев, преписани, видимо с любов, от потребител mun4o1 (името е съчетало по любопитен начин уважението към Вазов, латиницата и дигиталното заместване на „ч” с 4). Повечето потребители в мрежата обаче, не се позовават на източници. В логиката на дебата цитирането изглежда ненужно – знанието за робството е подръчно, то е част от „здравия разум” или, ако се върнем към Грамши, то е фолклор. Фолклорът съвсем не е живописен елемент или музеен експонат, представящ народния гений. Напротив, Грамши предлага да го мислим като набор от мнения и убеждения, които отразяват народния мироглед. И понеже народът съвсем не е хомогенен, всъщност става дума за израз на мирогледа на „определени по време и по място слоеве на обществото” (Грамши 1976: 94). Фолклорът си служи с официалната култура като извлича мотиви от нея, които обаче измества в съревнование с „държавния мироглед” (Грамши 1976: 96). Квазипубличното пространство на мрежата, струва ми се, ни дава възможност да видим именно фолклорен тип конструиране на колективна идентичност, договаряне отдолу, бракониерство на готови форми от страна на анонимни съграждани.

И така нека да се върнем на дебата върху „турското робство” и да видим повтарящите се мотиви в него. Въпреки че подобен текст може да стъпи на количествен анализ, предпочитам да започна с по-внимателното разчитане на няколко дискусии. Първият блог, който излиза по темата, е с над 70 коментара. Любопитното за този блог е, че той не е заявен като националистически – казва се писалка.нет и според самопредставянето е блог „за писане, култура, разкази, есета и т.н.” Авторът разказва в ироничен ключ скандала под заглавие Турско робство не е имало, разбира се:

Напълно заслужено! Да наричаш присъствието робство, айде аман. Но то дори не е присъствие, а небивал културен и духовен разцвет, който не намирам сили и талант да опиша.

Цитатът дава ясна представа, както за позицията на автора, така и за стила на текста (който влиза в леко противоречие с картина от боевете на Шипка, позната ни от всяка читанка). В коментарите под текста се разгаря истински спор за историческата достоверност на „робството”. Ясно се формират два лагера. Любопитното е, че между тях има консенсуси: първият е, че на историците не бива да се вярва, а вторият – че ролята на училището е подозрителна. Всъщност аргументацията върви в сходни посоки – българските историци винаги обслужват някакви политически интереси и тъкмо затова разказват „националистическа” или съответно „антипатриотична” история. Училището пък или „натиква в главата” „патриотични глупости” или скрива част от „истината”, неудобна днес. Въпреки тези подозрения и двата лагера настояват върху знаенето на историята и са склонни да се позовават на мрежата като източник на истината. „Патриотите” обаче имат под ръка и други източници. Цитирането на Вазов, Ботев, Чинтулов е повтарящ се мотив (Хранова 2011), но по-впечатляващо е позоваването на народни приказки и песни. „Три синджира роби” се превръща в безспорно доказателство за факта на робството. А най-важната за „патриотите” е паметта – семейната, родова, народна памет:

Mili komentatori , pomislete dali v semejnata vi istoria niama li pone edin spomen za sluchiloto se predi vek samo. Ako vyobshte znaete neshto za semsinata si istoria [9].

Припомнянето на страданието върви успоредно с призивите към българите, към колективната идентичност, към България. Авторите на тези коментари обикновено са в регистъра „ние” и рядко се ограничават до миналото. Напротив, текстовете им са обърнати към настоящето, коментират забравата като обяснителна фигура за съвременното състояние на държавата. Но най-важното полагат „турското робство” в основата на колективна идентичност.

Другият лагер, който също е активен и не се отказва от дебата, използва съвсем различни стратегии. Коментарите тук задават въпроси, обясняват естеството на империята, иронизират емоционалните патриотични изблици. Но радикалната разлика е в две неща. Първо, този лагер отказва да мисли историята като ориентир в настоящето. Парадоксално тъкмо тези коментари не правят късо съединение между „турско робство” и Доган, а остават в историята с призива да се разбере и излезе от нея. Втората разлика обаче, ми се струва по-важна и нека я чуем от един коментар:

Живеем в свят в който сме взаимно зависими и всеки сам си избира като какъв да се самоопредели! [10]

И така, докато едните говорят за „нас”, за „българите”, за „нашето достойнство”, другите разказват за „аз”, за свободата „да избираш”, за архаичността на национализма. Неслучайно те са наречени от другите в спора „космополити” и са разпознати като „образовани”. В друг блог, където авторът започва ударно с „Трябва да се излекуваме от робската психология... ” повечето коментари очаквано са склонни да поставят под въпрос „робството”. Работата е там, че текстовете осмиват робството, но има една единствена версия на позитивна колективна идентичност, заявена :

Аз (вероятно погрешно според вас), се гордея че съм българка защото:

Сме си правили училища 60 г. преди да "ни освободи" руската армия (някои от които все още съществуват въпреки "оптимизацията" през 2005-2008 г.)

Сме били в състояние след 500 години прекъсване да си сглобим работеща самостоятелна европейска държава само за около 25-30 г. Вкл. с армия, която доколкото ми разбира главата е от най-висок европейски стандарт

Поне 10 гигантски за времето си предприемачи от ранга на Евлоги и Христо Георгиеви и Петър Берон, на които бизнесът им сериозно е пострадал от българската независимост, са си дарили средствата за укрепване на темелите на независимата българска държава.

Кланетата е добре да се знаят. Но аз лично отказвам да празнувам "оцеляването на българите от 500 години кланета" като национален празник. И изобщо искам да разкараме от очите и главите на децата празнуването на всяка форма на оцеляване, като голяма гордост. За да не ги обричаме на бедност. Във всички смисли на думата. МарияД [11].

Този коментар остава самотен, а максималното усилие, което правят „космополитите”, е да конструират колективен интерес – имаме интерес да се разбираме със съседите, със съюзниците в НАТО, да бъдем европейци. Работата е там, че срещу интереса стои саможертвата – някакви хора са дали живота си, цитират патриотите, за да ни има нас.

Общо взето такава е динамиката, когато тече спор. В националистическите форуми или има наддаване в робството, или спорът се завихря около това кога е подменена истинската история – комунизмът лесно влиза и в ролята на новото робство, и в ролята на мощен манипулатор на историята [12].

И така, нека се върнем към началото на текста. Какво се случи при „мита Батак”? Едни хора отвън се опитаха да предложат в рамките на България – проектът все пак беше за изложба в Етнографския музей – да деконструират основни места на колективната идентичност. И институциите реагираха консервативно – застанаха в отбрана именно на „жертвите” (едва ли е случайно, че убитите в Батак бяха канонизирани като мъченици по-късно, а не започна честването им като герои). Случаят в Кабул се оказва различен. Майор Благоева е прекрачила някакви граници, но граници тъкмо за тази международна среда, които остават невидими тук. Дигиталният дебат видимо отказва да приеме този външен стандарт и основната критика е тъкмо към институциите, заподозрени, че зачеркват жертвата в името на краткосрочния интерес. Освен това презентацията, доколкото разбираме от коментарите, едва ли е особено оригинална и приносна към темата – в сайтовете за видеосподеляне има много презентации за турско робство, а поздравителните видеа за 3 март не пропускат да квалифицират периода именно като робство (щом в мрежата е така, то трябва да е вярно).

Но за какво тече дебатът всъщност? Защо днес ни е толкова важно да бъдем поробени?

Различни проучвания (последните данни от НСИ могат да се видят тук) на интернет потребителите в България като цяло показват консенсусно няколко характеристики – най-активни са хората между 16 и 24, но сериозно присъствие се отчита всъщност на всички възрастови групи до 44 години; повечето живеят в градовете, използват разнообразни форми на комуникация, една трета от тях имат собствен бизнес или са на високи управленски позиции, делът на хората с висше образование и този на учащите са впечатляващи. Защо тези хора хабят енергия и реторически усилия да охраняват „робството”? Струва ми се, че съвсем не става дума за робството, а за отчаяно усилие да се измисли колективна идентичност, да се даде отговор на въпроса: като сме попаднали всички на това място, има ли нещо, което ни свързва? Можем ли да открием причина да не сме просто струпани тук, а да сме заедно? Ще преформулирам въпроса в термините на Розанвалон – как днес, в ситуацията на оттегляща се социална държава, можем да измислим отново „социалната връзка” и солидарността. Рознавалон, който прави исторически анализ на идеите на социалната държава, показва една радикална промяна – днес обществото функционира през принципа на „компенсацията” (а не на „застраховката”, принцип на който е основана социалната държава) – компенсацията се полага на „жертвата”, а миналите страдания стават ценен капитал (Розанвалон 2000: 35). Всъщност изместването на „робството” към „геноцид” (Атака предложи именно такава формулировка в Народното събрание), разказът не за героите, а за мъчениците, са движения в тази посока. Работата е там, че именно мнозинството се опитва да получи компенсации за „жертвения си капитал”… И тъкмо затова не е случайно, че националистическата драма започна да се разиграва като сериал след влизането на страната в ЕС – тогава, когато има от кого да се поискат компенсации.

Бих си позволила обаче да добавя и още един щрих в тази интерпретация. Вече подчертах, че ме интересува как „обикновените хора” се опитват да конструират колективни идентичности. И тук понятието за фолклор ми е важно, защото подчертава употребите и заеманията на образи и разкази от официалната култура. Накратко, показва онези парчета от официалното, които са станали част от здравия разум, които човек употребява без да се замисля. Видимо става дума за изключително консервативни версии на колективната идентичност. Питането обаче е има ли други. Неслучайно подчертах на няколко пъти ангажимента на публични институции с охраната на тези версии на колективната идентичност. Всъщност не фолклорният разказ, а официалният е консервативен. Тъкмо затова твърдя, че националните елити са абдикирали от усилието да конструират нови колективни идентичности. Наместо да се измисли нов разказ за социалната връзка, институциите всъщност прибягват до най-подръчния и устойчив разказ. От една страна усилието е отместено към измислянето на „индивида” и „личността”, даже гражданинът се мисли не като член на политическа общност, а като частен индивид със собствени интереси. От друга, националната метафорика се използва като саморазбираема; позоваването на националното спестява обяснения и блокира измислянето на нова социална връзка днес. Българи сме, защото помним миналото – частни хора, уловени в капана на робството.


[1] Всъщност първият дебат, който трябва да си припомним, е още от 90-те, когато се обсъжда идеята „турско робство” да се замени с „османско присъствие”. Анализ на дебата и мистификациите около него виж в: Хранова, Албена. 2011. Историография и литература, т. ²². София: Просвета, 502-514.

[2] По този въпрос виж: Лилова, Десислава. 2008. Историята на Виктор Крум: националната идентичност в интернет. – В: Критика и хуманизъм, кн. 25, бр. 1, 115 – 138. В тази посока е и анализът на Деянова, Лиляна. 2007. Батак – открит урок. [посетен на 01.02.2012].

[3] Това е структурна ситуация в съвременния свят, която тук няма да анализираме. Тези случаи по-скоро направиха тази ситуация очевидна за общественото мнение, а не за изследователските общности.

[4] Дали защото са станали „туристи” според Бауман, дали защото се опитват да конструират наднационални от една страна и лични идентичности, от друга, според Деланти, дали защото мислят националната идентичност като убежище за губещите според Джуд, няма да обсъждаме тук.

[5] Струва ми се, че фактът, че майорът е жена, няма особено значение в дебата по случая, въпреки че не липсват обиди и към пола, затова си позволявам да реферирам неутрално към военния чин.

[6] Всъщност това интервю е дадено по време на спора от 90-те, когато се появява назоваването „османско присъствие”.

[7] Дигиталният народ е израз на Ивайло Дичев, който си позволявам да заема тук. Този текст нарочно не се занимава с постинги в националистически форуми, защото не ни интересува позицията на заявилите се като националисти, по-скоро се опитваме да видим как тече дебата между хора, които не предпоставят себе си като такива. Защо на „обикновените хора” (по Серто) им е нужно робството?

[8] Антоанета. 17.03.2010. Коментар към поста: Турско робство не е имало, разбира се – правописът е на автора на коментара) [посетен на 01.02.2012].

[9] Postradala. 18.03.2010. Коментар към поста: Турско робство не е имало, разбира се. [посетен на 01.02.2012].

[10] Lubimo. 18.03.2010. пак там. [посетен на 01.02.2012].

[11] MariaD. 19.03.2010. Коментар към поста Велик е нашият войник - ама друг път. [посетен на 01.02.2012].

[12] Всъщност подтемата за комунизма в рамките на дебата за турското робство си струва отделен текст. Комунизмът парадоксално може да се окаже обяснителен мотив както за „патриотичните глупости”, така и за скриването на героичното минало заради „братушките”. А изобретяването на „комунистическо робство”, въпреки че остава маргинално, е значещ опит за справяне с близкото минало.

[boilad]

Точно когато наукообразна среда (нашия форум примерно) се използва термина "робство" по отношение на османската власт трябва да е повече от ясно, че не се има предвид робството като институция.

Дели, малко по-назад в темата беше написал, че си попадал на сведения за село Караджа Али към 1530г., сигурен ли си, че се отнася за Карджали, защото на границата между днешните области Пловдив и Хасково има село Караджалово, чието начало се свързва с митичния (условно казано) Караджа Али? Дали не става въпрос за това селище, или тези истории са плод на някакво местно тълкуване на историята ли, или де да знам?

[кало]

Всичко, което противоречи на (псевдо)научната ти методология подлежи на отричане, неглижиране, или омаловажаване. Не се и съмнявам, че по тая логика ще отречеш и българските въстания против османската власт преди 19 век.

псевдо или научна, избистри си го. Как точно си представяш отричането на въстание?

[gollum]

Точно когато наукообразна среда (нашия форум примерно) се използва термина "робство" по отношение на османската власт трябва да е повече от ясно, че не се има предвид робството като институция.

Boilad, хвърли пак един поглед на дискусията. Ще забележиш (е, поне аз го виждам), че поне част от "защитниците на робството" (извинявам се за това название, дано не засяга някого) се хвърлят да доказват тезата си именно чрез търсене на робство в смисъла на робска институция. И това в, както сам се изрази, "наукообразна среда". Сега си представи как стоят нещата извън нея, т.е. сред "масите" ("историята за масите", както се е изразил по-долу Moesia). Ако названието създава подобно объркване - защо да го използваме?
Или проблемът е, че "османско владичество" е неутрално в емоционален план и това го прави неподходящо? Е, "иго" няма директна връзка с робската институция (макар че, ако трябва да сме честни, създава сходни обърквания, но както и да е), едновременно с това е негативно емоционално натоварено (силно!), т.е. би трябвало донякъде поне да удовлетворява групата на защитниците на робството. Т.е. "османско иго" (обаче не "турско" по очевидни, мисля, причини - щото или е "османско" или е "мюсюлманско") би трябвало да намери известен компромис поне сред умерените.
Ще се съглася, че и то не е точно, но в крайна сметка, става въпрос за название - а не рядко такова се взема наготово от употребяваните в съответния исторически контекст (примерът с "Възраждане" веднага ми идва на ум), а употребяваните форми са "турско робство"/"турско иго", нали?

Въпросът е, че както и да го назовем - цялата тази история се свежда до спор по политически причини, не по исторически (защото и объркването, което поражда "робство" е пак на това ниво). От историческа гледна точка по-съществено е какво ще опишем вътре, под етикета, а не какъв етикет ще лепнем (макар че е добре и той да съответства).

Между другото, най-смешното в цялата работа е усещането за дежа-вю (представям си за други - по-активни и образовани от мен по темата участници какво е) - и то не защото вчера правех опити за обобщение, а от подобен пост, писан преди месеци доста по към началото на темата. Обаче идва поредният "новобранец" (спрямо тази тема) и колелото се завърта отново.

[Гост]

Ами има много начини да се преоцени дадено събитие. Всъщност дори само оценката да му се смени и събитието става друго. Например 9.9.1944 беше най-светлата дата в историята, а сега е позорна такава. От друга страна без емоционална оценка да се мине е невъзможно от хора. Евентуално ако някой машинен разум или извънземен пишевше история може и да стане. Или поне някой емоционално необременен със събитията примерно не българин или турчин или в съюзническите формати.. т.е. поне някой ескимос или индианец от екваториална америка.

[gollum]

Хан Тупане, емоционална преоценка, оценка, невъзможност да се погледне без емоция и прочее неща, които изреждаш, са точно от категорията на политиката, пропагандата и прочее ("масовата история" ): цялото това надграждане над историята. Ясно е, че без тях не може, но никой човек, който се занимава с наука няма да им обърне внимание, освен ако темата на изследването му не са самите оценки и преоценки като явление. Няма никакъв проблем да се гледа обективно на събитията, нещо повече, това е единственият начин да се прави наука, а не пропаганда, литература, изкуство или нещо подобно. Проблемите и дискусиите като тази се появяват, когато нещата излязат извън науката.

[KIZIL DELI]

Дели, малко по-назад в темата беше написал, че си попадал на сведения за село Караджа Али към 1530г., сигурен ли си, че се отнася за Карджали, защото на границата между днешните области Пловдив и Хасково има село Караджалово, чието начало се свързва с митичния (условно казано) Караджа Али? Дали не става въпрос за това селище, или тези истории са плод на някакво местно тълкуване на историята ли, или де да знам?

100% сигурност в тая работа няма, но е много, много вероятно да е дн. Кърджали. Караджалово (Пловдивско) е друга бира, то пада в нахията Караджа даг и е в други регистри. Аджеба то не беше ли Караджа Халил, не Караджа Али това село? А "Караджи" в района има колкото щеш като Караджа кьой (Караджово), Караджа виран (Стоян Заимово), Караджалар (Искра) юрушка му работа

[Гост]

Къде във въпроса си видя факт? Ако имаш предвид събитията, то те се описват без какъвто и да е проблем, защото не са емоционално натоварени сами по себе си. Емоционалната окраска я добавя интерпретацията, т.е. гледната точка през нечии очи. Това вече не са факти, а интерпретация - нали правиш разлика между двете?

Да, но в твоите описания не стана ясно за кои събития говориш. Защото всеки факт е емоционално зареден, то и за това скоро няма да има свестен изкуствен интелект -не могат да вкарат емоции в машината макар и опитите да продължават. То и затова избяга от описание на освобождението на Кърджали макар едва ли не да е най-лесното нещо на света според теб. Хайде опиши го беземоционално. Т.е. опитай. И после заедно ще се посмеем на неуспешния ти опит:-)

[gollum]

Разбира се, че не стана ясно, защото говорех принципно. Не съм се занимавал с този период и това събитие, т.е. не знам фактите около него, за да мога да ги опиша. Виж, ако искаш, мога да сторя това за нещо, което познавам. А пиша принципно, защото виждам, че не схващаш какво е факт. Иначе ако решиш (пак повтарям - не познавам фактите), то можеш да го опишеш съвсем просто, излагайки само фактите: в толкова и толкова часа влизат в града (от еди-къде си) толкова и толкова войници, минават от еди-къде си, правят това и това (не знам точно какво са правели, но може да е всичко - всяко нещо може да се опише без да му се окачат емоционални етикети и определения). Факт е, че градът е превзет еди кога си по еди-какъв си начин. Интерпретация е дали ще наречеш въпросното събитие "освобождение" или "окупация". Схващаш ли разликата? За да пишеш история (наука) въобще не е нужно да правиш второто - достатъчно е максимално точно да изложиш първото. То е и по-трудната час,т разбира се, защото изисква ровене в детайлите, при което те води единствено стремежът да познаеш нещата максимално близо до това, което реално се е случило.

[boilad]

Boilad, хвърли пак един поглед на дискусията. Ще забележиш (е, поне аз го виждам), че поне част от "защитниците на робството" (извинявам се за това название, дано не засяга някого) се хвърлят да доказват тезата си именно чрез търсене на робство в смисъла на робска институция. И това в, както сам се изрази, "наукообразна среда". Сега си представи как стоят нещата извън нея, т.е. сред "масите" ("историята за масите", както се е изразил по-долу Moesia). Ако названието създава подобно объркване - защо да го използваме?
Или проблемът е, че "османско владичество" е неутрално в емоционален план и това го прави неподходящо?

Точно затова някъде по-горе посочих, че щом термина "робство" по отношение на чуждата власт (в случая османската) се нуждае от поясняване, то явно е несъстоятелен, макар аз лично да го приемам (не в класическия смисъл, а в смисъла на "чужда" власт) и все пак се старая да не го употребявам (както надявам се личи от това, което съм писал в други теми) точно заради объркването, което създава (асоциация с класическото робство). Посочих и, че термина "робство" като определение за "чужда" власт не е конструкт на Възраждането (макар да не съм сигурен доколко новобългарския превод на евтимиевия текст е адекватен, или доколко е по-късна преписваческа редакция).
Надявам се да съм допринесъл с нещо откъм информативната страна на темата и повече това е целта ми като пиша тук (в БС въобще имам предвид). "Да просветим масите" (малка шегичка).

[boilad]

100% сигурност в тая работа няма, но е много, много вероятно да е дн. Кърджали. Караджалово (Пловдивско) е друга бира, то пада в нахията Караджа даг и е в други регистри. Аджеба то не беше ли Караджа Халил, не Караджа Али това село? А "Караджи" в района има колкото щеш като Караджа кьой (Караджово), Караджа виран (Стоян Заимово), Караджалар (Искра) юрушка му работа

Абе може и аз да бъркам нещо, ама с такова впечатление съм останал. Иначе си прав по тоя край Караджи колкото щеш.

[Кухулин]

Значи думата "робство" е съвсем некоректна, "власт" е много обща, а "иго" е твърде неясна. Е много сте капризни