5-те века под турско?!

[gollum]

Е, хъм, малко сгъстяваш краските, Араслане. Едно време имаше един български историк (не му помня името), който въз основа на статистически данни издигаше сходна теза - че едва ли не в периода на завладяването на българската държава (или по-точно - държави ) от османците е загинало между 1/4 и 1/3 от населението. Което впоследстиве се оказа напълно невярно (когато наши историци успяха да получат и изследват османски архиви - по-специално данъчни списъци, - от онова време). Според тези изследвания не е имало сериозно колебание в числеността на населението през този период, т.е, не е имало масови кланета (не много повече от обичайното за средновековния тип война).

[Araslan]

Ами масови клането си е имало от древността до наши дни само че сега му казват геноцид в миналото просто клане.Иска ми се да вярвам че не е имало ама в много документи се посочва че навсякъде са избити първенци и потенциални водачи на народа.Това ако не е масово клане значи си някой потенциален Хитлер,Сталин,Мао,По и т.н.И не можах да разбера какво сгъстявам краските?Значи представи си че пред теб изколят няколко хиляди души мирно население да видиш как ножовете и ятаганите пронизват беззащитните тела пък тогава ми говори...Абе някак като на майтап приемате загубата на човешките животи.И то на на насилствено отнети.

[gollum]

Някой да има проблеми с ICQ?

Ами аз именно това ти посочвам - че не е имало масови кланета. При това тези данни са именно въз основа на документи (при това документи, които са значително по-прости за интерпретация - става въпрос за данъчни документи). А избиването на върхушката съвсем не е идентично с геноцид (който обикновено се свежда до масово избиване - т.е., избиване на населението (а то е по-скоро избиване на нисшите съсловия).
Впрочем, дори и това масово избиване по върховете не е много сигурно, особено като се има предвид, че има свидетелства за не малко велможи, положили васална клетва пред нашестевниците (и предполагам, че във феодално разпокъсаната държава да пренасочиш верността си към друг сюзерен не е изглеждало кой знае колко трудно за приемане).
Смяната на вярата, разбира се, е била друг въпрос (по това време именно религията е основният идентификационен белег, много по-определящ от етническата принадлежност). Но масовите насилствени променяния на вяарата също по-скоро ще да са били голяма рядкост. Особено когато осамнската власт вече е била установена.

[Araslan]

Пак питам какво според теб е масово клане?Дай си мнението за Беслан там как беше?А за Априлското въстание?А за Търново 1393?

[gollum]

Ок, с удоволстиве ще го дам - "масово клане" освен, че очевидно е "клане", сиреч убиване на безащитни по някаква причина люде, задължително притежава и характеристиката "масовост". А последната винаги е въпрос на сравение, сиреч, на мащаб. Например, по отношение на града Беслан случилото се там е несъмнено
"клане" и вероятно може да бъде окачествено като
"масово". Но по отношение на цяла РУсия - не бих казал. Въпрос на мащаб е.
Особено пък ако свързваш въпросното понятие с твърдения като това:

Когато турците окончателно превземат българските територии българският етнос е пред колапс

В този смъсъл клането е масово, когато отнася огромна част от популацията, която имаме предвид. И именно във взърка с това ти споменах, че "сгъстяваш боите", сиреч, надхъврляш реалните мащаби на определени събития.
За да бъда още по-ясен - в този контекст "масово клане" ще е събитие, което застрашава оцеляването на дадена общност, сиреч, още именувано "геноцид". Пример за това е клането над арменците, да речем. Доколкото аз знам, подобно нещо не се е случвало по българските земи около завладяването им от Османската империя (тя тогава тепърва е придобивала имперски черти, но това е отделен въпрос).
В този смисъл, несъмнено кланетата след Априлското въстание са ужасяващи (особено за "цивилизованият европеец"), но също толкова несъмнено, те не застрашават оцеляването на българския народ - въпрос на мащаби, бих казал.
Впрочем, доколкото сега си спомням разговорите си с един историк, след края на войната от 1877-78 г., над турското население също се извършват определени кланета, но тях предпочитаме да не ги споменаваме - ясно защо.
Та мисълта ми в по-широк план е, че националната памет е твърде избирателна, което в крайна сметка се оказва в нейн ущърб (или във вреда на носителите й), тъй като неизменно се настъпват едни и същи гребла, забравени насред моравата.
Което никак не е пирятно.

[Araslan]

Ааа така учочнихме че масови кланета все пак е имало.А за това че етноса е бил застрашен не съм особено сигурен.Не е бил застрашен от клането колкото от асимилиране и потурчване.Наскоро спорих с един турчин(да не казвам фес да не се обиди някой) и той твърдеше че турците в империята били малко и ако са правили зверства то биха били смляни веднага от множеството.Е айде няма да коментирам подобно изказването защото всеки знае че раите не са имали право да носят оръжие а пък 100 000 срещу 1000 с огнестрелно оръжие...както и да е отплеснах се пак.

[Sir Gray]

Ами аз както разбрах Голъм по-скоро искаше да каже, че кланета е имало, но те не са били масови.
Асимилирането от друга страна е естествен процес и за него вина не може да се приписва на никой.
А пък потурчването май също е било ограничен феномен. Не че съм голям специалист по периода де...
Но като цяло ми се струва леко пресилено да кажем, че турците са искали да унищожат българския етнос като цяло или пък са извършвали някакви гонения срещу целия. Каквото са навършили е нормалното за един завоевател, още повече имперски. Няма нужда да си приписваме някаква мъченическа роля

[gollum]

Да, сър Грей ме е разбрал правилно.
Естествено, че имеприята няма полза от пусти земи или мъртви поданици. И естествено, че не е провеждана кампания по масови кланета или избиване на населението, както впрочем и за потурчване или помохамеданчване (извън военната необходимост, свързана с контрола над проходите - впрочем и там мерките са били предимно икономически). Още повече, че империята има полза от повече християни, а не от повече мохамедани (последните плащат по-малко данъци и въобще имат множество облекчения във финансово отношение, което впрочем е правело смяната на вярата много примамливо начиание, което съответно е трябвало да бъде ограничавано от централната власт).
Тези изводи са въз основа на проучвания на османски данъчни и финансови документи (списъци от преброявания и т.н.), които бяха получени преди време от турския архив на микрофилми. Самият аз не съм се запознавал с тях, но по онова време познавах един историк, който работеше в НБКМ в екипа, който ги анализираше. И общо взето от него знам за тези неща.
Та в този смисъл, теорията за колапса и "близостта до гибел" на населението на тогавашните български земи е по-скоро безпочвена.
Що се отнася до процеса на асимилация - той се е извършвал по множество канали, но в повечето случаи ненасилствени и в известен смисъл "естествени".
А кланета, разбира се, че е имало, но те са били свързани с разнообразни кризисни ситуации за империята, а съвсем не с обичайното й ежедневие (това важи впрочем за всички империи - те се стремят най-вече към стабилност и приемственост и поради самия си характер обикновено обединяват население с разнообразен етнически и религиозен състав, което обединяват най-вече в административно отношение).
Вероятно много по-застрашителни за населението са били т.нар. "Кърджалийски времена".

[Araslan]

Аз исках да кажа че е имало заплаха за съществуването на етноса.Не казвам че турците(османците) са искали да изколят населението до крак защото ако са искали са щели да го направят.А аз под масово клане разбирам избиването на повече от 10 човека от едно населено място и така от няколко населени места.А народа си е бил мъченически през цялото средновековиеболяри войни бедствия епидемии да ви кажа не е било особено леко...жалко че сега не сме такива корави копеуета както предците ни а само мрънкаме аз щяло и не щяло... :o

[gollum]

Е, то ако за това говорим, чумата и холерата са били много по-голяма заплаха.

Инак, какво говориш "корави копелета" - те тия типове се оплаквали от тежестта на църковния десятък (сиреч 10% данък), а ние в момента си плащаме кат попове данъци далеч надхвърлющи 30% от мизерните ни доходи. И после кой бил кораво копеле .

[Araslan]

Е ама ти имаш някакви парични доходи а те не са имали.Каквото изработят на нивата това е.То за какво са наречени тъмните векове защото нявсякъде селячеството е подтискано(да живее комунизмът! ) без значение дали от български боляри византийски архонти германски рицари или японски самураи.

[Sa4mo]

По мое скромно мнение,Голъм до голяма степен има право що се отнася до стремежа на империята да съхрани работещите и произвеждащи поданици-раята.В този смисъл е било напълно естествено официалната политика на Империята да защищава живота и имуществото на българите.НО-повтарям -официалната.По места нещата са били доста по-различни и е достатъчно да се прочетат статиите от множеството излизащи,особено през 60-70те години на 19в.български вестници за да се види на какъв произвол от местните дерибеи и "башове" е било подложено българското население.Съчетанието от официално проповядваната от исляма доктрина,че правоверните са нещо повече от раята,водещо до чувство за превъзходство у турците(не във всички разбира се),възможността да се корумпира всеки представител на официалната власт и по този начин да се избегне справедливо наказание е причината за множество локални издевателства над българите.Освен това в по предните епохи,особено когато османците са водели активни,завоевателни войни всяко преминаване на армията през българските земи е било равно на опустошение.Мисля си ,че стремежа на империята да създава или поне да опази данъкоплатците е причината за дадената възможност на българите да забогатеят,а стремежа да се поттиска създаденото на базата на материалното благополучие самочувствие и стремеж към самоуправление води до възникването на движението за национално освобождение.Разбира се има и множество други причини и фактори.Но колкото и да се опитват да ни убедят в добруването на българите под турска власт, мисля си ,че е невъзможно някой да ми докаже че не е имало ексцесии и подтисничество.

[gollum]

Съгласен съм с допълнението ти, Сачмо. Аз не с и опитвам да твърдя, че българите са добрували, докато са били под владичеството на Османската империя - макар несъмнено някои от тях да са постигали и това, масата вероятно се е приспособявала и е живеела някак - къде по-добре, къде по-лошо (все пак хората наистина притежават способността да се приспособяват почти към всякакви условия на живот (включително и екстремално добри или лоши), като след достатъчно дълго живеене в тях ги приемат за нещо естествено или за даденост).
Разбира се, при всяка криза, надвиснала над империята, нещата са се влошавали. Ощеповече това важи за последните й дни - когато разложението на административните й структури е било твърде напреднало.
Инак по отношение на преминаването на голяма войска - доколкото съм запознат преминаването на всяка голяма армия през средновековието и по-голямата част от Новото време, е било бедствие за местното население. При това, независимо дали армията е била своя или чужда. Едва ли нещата са били коренно по-различни и по времето на Второто Българско царство, а още повече в периода на най-силна феодална разпокъсаност.

[Гост]

Вижте какво ми се върти из главата - и двете страни са прави. Животът се отличава с едно много голямо качесвто и то се казва МНОГОСТРАННОСТ. Факт е, че по времето и в административните граници на Османската империя, под властта й, един вид, българското Възраждане избуява и в икономически, и в културен, ако щете и в политически смисъл. Турската власт е била "контра" само на последния му елемент и там то е вървяло въпреки нея и бавно. (в него се включва и религиозния)
За другите два официалната влатс пречки не е създавала - България е икономически център на империята, и то не за 30 години, а през целия 19-ти век. За 18-ти не знам, но може тогава д почва излизането от тъмносредновековни условия.
Голямото икономическо пространство, трудолюбието и находчивостта са създали доста. Тия възрожденски къщи с резбите без пара не стават, ей! Не говорим за бр.Георгиеви и други като тях, дето по днешни цени състоянието им е многомилионно.
Ами образователната система - едно от най-грамотните населения в Европа! Турците поначало в тия работи на българската община не са се месели (смея да твърдя, че тогава е имало по-голямо общинско самоуправление и по-ниски данъци от сега!).

Така че, това, с което темата е почната си е напълно вярно и въобще не е еретично, или пък не бива да се разглежда като вода в мелницата на "присъствието". Ясно е, че не е било присъствие, но и другото не бива да се подминава и да се отива към плакатни виждания.

През 19 век пречката пред по-голям възход е била админстративната изостаналост на Турция, както и междуетническите проблеми. Османците изостават, а властват. И то, не само на официално, но и на битово ниво - бабитлък и пр. През по-ранните, чисто феодалните времена нещата са били много тежки - помюсюлманчване, еничарство, хаос, кърджалии, произвол - известно е. После обаче почва един около 100 годишен процес на реално забогатяване и издигане.

Горното за възхода не се противопоставя на кланета, свинищини и пр. и на факта, че в конфликт с властта или с турците обикновено българинът е обезправен и лишен от справедливост, и то често по най-брутален и ориенталски начин. (Има и обратни примери, в спомените се цитира много. Има и много примери за деяния на доста турци, показващи завидна хуманност и морал.)

Нещата вървят заедно. В Рилския манастир има двуметрова свещ, подарена на манастира през 17 век от ...... султан Не знам си кой.
Като види султан да идва към манастир, човек очаква, че ей сега ще го подпали, следвайки училищната логика от преди 1989 г..

Тъй че, нещата са диалектически. Едното не изключва другото, напротив.

И още - през 19 век вече българите не са живеели по-зле икономически от турците, напротив. Липсва масовото ограбване от страна на държавата. Но не са станали истински равноправни, не са участвали във властта и т.н. Не че е било възможно и желателно.

[Parabellum]

Така си е!
През 19-ти век нашият народ се издига много във културно и икономическо ниво.
Ако Русия не ни беше Освободила, ние лека полека ще сме влезли в управлението на Европейските части на империята.
Един малкоизвестен факт:
Българинът княз Александър Паша Богориди е губернатор на остров Крит. Титлата княз му я дава лично султана-а не Зиези.
Та този юнак жени дъщеря си за князът на Влашко, който като я вижда какво чудовище е за малко да се застреля, но.............. зестрата която тя му носи явно е била доста прилична, защото след абдикацията му през 1866 година,, той емигрира във Фрнация и тамошните вестници съобщават, че този мамалигар е бил по-богат от барон Ротшилд и всичко това е било от зестрата му.
Някъде бях чел , че най-големият български град през 19-ти век бил Истанбул-ако това е истина представете си само каква нация сме били