Христо Ботев

[pehotinec]

Култът към Ботев има дълбоки митологични корени. Той е наш духовен баща. Израснали сме във времена на атеизма, но Ботев и Левски бяха нашите богове. И аз мразех да развивам теми и почти всичко в училище, но не съм мислил да мразя Ботев или пък Евклид например - като някои неразумни деца,...

[Mishok]

Малко повече аргументация, моля, защото аз твърдя обратното. Ботев теоретично е бил добре подготвен, а що се отнася до практическия опит в четата и ръководството й има достатъчно бивши хайдути, легионери и възпитаници на руски военни училища. Дори и само с теоретичната си подготовка успява да преведе четата до Враца с около 1/3 загуби. Кой щеше да се справи по-добре? Да не би прехваления Войновски, който не смогва само петдесетина души да прекара до Сърбия та какво остава, ако трябваше да се разправя с четата в пълния й състав.
И накрая той не е станал своеволно воевода, а е избран и затова не може своеволно да "здаде" властта (сигурен съм, че знаеш, че във военно време своеволно напускане на поста се нарича дезертьорство). На никое от събранията на ръководството на четата не е ставало дума да се смени воеводата.

Koга и как се е подготвил теоретично. Няма ка да е познавал балкана теоретично.
Ако е имало хайдути и воеводи, защо те не са водели четата, ами поета без опит - това е крайно безотговорно.
Дори и да са го избрали други, е трябвало да откаже поста, защото не разбира да води чета.

Култът към Ботев има дълбоки митологични корени. Той е наш духовен баща. Израснали сме във времена на атеизма, но Ботев и Левски бяха нашите богове. И аз мразех да развивам теми и почти всичко в училище, но не съм мислил да мразя Ботев или пък Евклид например - като някои неразумни деца,...

Култа към Ботев е създаден след освобождението, след 500г. робство сме имали нужда от повече герои.
Аз не мразя Ботев, но не го смятам за герой .

[pehotinec]

Koга и как се е подготвил теоретично. Няма ка да е познавал балкана теоретично.
Ако е имало хайдути и воеводи, защо те не са водели четата, ами поета без опит - това е крайно безотговорно.
Дори и да са го избрали други, е трябвало да откаже поста, защото не разбира да води чета.

Моля ти се, недей писа такива неща. Отговорът на това е в учебниците от задължителната програма на средното училище.

[Amazon]

Koга и как се е подготвил теоретично. Няма ка да е познавал балкана теоретично.
Ако е имало хайдути и воеводи, защо те не са водели четата, ами поета без опит - това е крайно безотговорно.

А каква е била целта на цялото начинание? Точно така, вдигане на възстание. За това е било нужно водача да е и вдъховяваща фигура и визионер, не някой с опит в правенето на засади на коларски пътища из Балкана.

[messire Woland]

Koга и как се е подготвил теоретично. Няма ка да е познавал балкана теоретично.
Ако е имало хайдути и воеводи, защо те не са водели четата, ами поета без опит - това е крайно безотговорно.
Дори и да са го избрали други, е трябвало да откаже поста, защото не разбира да води чета.

По тая логика, за професионализма - значи трябва всички да махнем, не бива да има нито един, дето "трябва да води чета", да бъде смятан за революционер, бунтовник и т.н. И да се върнем към гръцката църква, тъй като нашата няма право да съществува - по същата логика

[boilad]

Има карти и ръководства за бой с турците, напоената с кръв карта е достатъчно популярен мотив и няма какво да я коментирам, има и свидетелство, че екземпляр от ръководството на Иван Кишелски е останал на парахода.
"Поета без опит" повече от година напрактика е ръководил цялата революционна организация. Аз пак ще попитам кого тогава трябваше да изберат? Може би Войновски дето никой не го е чувал до този момент и не го знае що за стока е, или Дишлията дето може и да е страшен хайдутин, ама твърде му се услажда пиенето, или пък Инджето?!... Де да знам вземи един списък на четата и напосоки си избери някого. Освен това "поета без опит" е приел да ръководи четата след като не се е намерил по-достоен, а Тотю с Кекеров хукнал към Сърбия да чака бъдещата война. Щеше да е безотговорно, ако беше отказал да ръководи четата.
А, да, не на последно място нуждата от харизматична обединяваща фигура (мерси за подсказката на Amazon).

[Stan]

Култа към Ботев е създаден след освобождението

Много точна констатация. Макар, че обратното би било малко странно.

[KIZIL DELI]

Извинявам се но в това мнение има явна обида към мене , освен това не е по темата. Защо на този странен индивид му се разрешава да обижда хората и никога не бива предупреждаван. Тук не ме обижда за пръв път. Някакви специални права ли има този съмнителен субект ?

Странният индивид си получава предупрежденията, ти недей бери грижа за това. Верно, че съм цапнат в устата, но предполагам, че ме търпят, защото имам принос в някои теми. За жалост същото едва ли би могло да се каже за теб. Напротив с инфантилните си включвания успя да засипеш свястна информация с откровенна плява и в интерес на истината точно днес ми се наложи да пиша на boilad лично съобщение, за да ми каже къде аджеба беше писал нещо, което ме интересува, а и то е определен принос във форума. Честно казано теб защо те търпят не мога да разбера.

[gollum]

Mishok, личното ти мнение за Ботев мисля че вече е ясно за всеки, който е чел темата (какво остава за писалите в нея). Предлагам следващите ти включвания да са фактологични, а не полемични, базирани на лични мнения.

ПП Що се отнася до историята с ученичката и есенцето й - мисля че там всичко е ясно и няма какво повече да се обсъжда. Не виждам що за аргумент може да бъде в какъвто и да е разговор.

Модераторско (това е един от най-добре модерираните раздели, благодарение на модератора си, но и аз да се включа в отговора): тук не става въпрос за "търпене" на някого, а за форум и правила. Говорете по темата, а не по участниците в разговора и всичко ще бъде наред. Специално към Mishok - всеки има право на лично мнение и да го изложи в дадена тема. Но не и да го представя като колективно мнение (не и без аргументи), нито пък да го повтаря постоянно. Повече факти и аргументи = по-добър пост. Ако се стигне до избор между това да се отговори на лична нападка и да се докладва пост, второто е за предпочитане. Просто и ясно.

[Mishok]

А каква е била целта на цялото начинание? Точно така, вдигане на възстание. За това е било нужно водача да е и вдъховяваща фигура и визионер, не някой с опит в правенето на засади на коларски пътища из Балкана.

Можел и като зам. воевода да държи речи. Без опит четата бързо е тръгнала към унищожение. Ботев е имал за цев наивно да вдигне въстание, другите , както с предишните чети: да дадат пример и запалят искрата в народа. Ако четата водена от некадърен воевода бъде разбита бързо - какъв пример ще се даде - никакъв.

По тая логика, за професионализма - значи трябва всички да махнем, не бива да има нито един, дето "трябва да води чета", да бъде смятан за революционер, бунтовник и т.н. И да се върнем към гръцката църква, тъй като нашата няма право да съществува - по същата логика

Виж как са тръгнали другите воеводи. Първо са били четници, натрупали са опит и тогава са станали воеводи. Не може толкова голяма чета да се води от човек без опит. Доста е безотговорно. Относно гръцката църква: и Паисий и другите дето са започнали отделянето са били доста напред в материята.

Има карти и ръководства за бой с турците, напоената с кръв карта е достатъчно популярен мотив и няма какво да я коментирам, има и свидетелство, че екземпляр от ръководството на Иван Кишелски е останал на парахода.
"Поета без опит" повече от година напрактика е ръководил цялата революционна организация. Аз пак ще попитам кого тогава трябваше да изберат? Може би Войновски дето никой не го е чувал до този момент и не го знае що за стока е, или Дишлията дето може и да е страшен хайдутин, ама твърде му се услажда пиенето, или пък Инджето?!... Де да знам вземи един списък на четата и напосоки си избери някого. Освен това "поета без опит" е приел да ръководи четата след като не се е намерил по-достоен, а Тотю с Кекеров хукнал към Сърбия да чака бъдещата война. Щеше да е безотговорно, ако беше отказал да ръководи четата.
А, да, не на последно място нуждата от харизматична обединяваща фигура (мерси за подсказката на Amazon).

На дали посредтсвом една карта Ботев е можел да добие опит, поне аз не го вярвам.
Едно е да ръководиш комитета, друго е да влезнеш в България на чело на чета. Ф. Тотю е бил в Сърбия с готова чета и е искал да навлезе да подкрепи тази на Ботев, също и Хитов. Сърбите са им създали проблем и е имало и липса на кординация.
Трябвало е да потърсят някой способен да ръководи, така е доста безотговорно.

[Mishok]

За жалост същото едва ли би могло да се каже за теб. Напротив с инфантилните си .Честно казано теб защо те търпят не мога да разбера.

Хм, мнеието е точно по темата.

[gollum]

Мишок, разбрахме (мисля всички) мнението ти, добре е сега да го подкрепиш с аргументи. Т.е. даваш историята на чета с подобна задача, водена от "кадърен войвода" и така добавяш някаква плътност към мнението си. Иначе се въртите в кръг, т.е. ти продължаваш да повтаряш едно и също мнение без аргументи под него.

Модераторско: дали дадено мнение е или не е по темата е в компетенцията на модераторите, а не на потребителите. Няма какво да се обсъжда. В конкретния случай конкретното мнение на Mishok не беше по темата и бе санкционирано.

[Mishok]

Мишок, разбрахме (мисля всички) мнението ти, добре е сега да го подкрепиш с аргументи. Т.е. даваш историята на чета с подобна задача, водена от "кадърен войвода" и така добавяш някаква плътност към мнението си. Иначе се въртите в кръг, т.е. ти продължаваш да повтаряш едно и също мнение без аргументи под него.

Модераторско: дали дадено мнение е или не е по темата е в компетенцията на модераторите, а не на потребителите. Няма какво да се обсъжда. В конкретния случай конкретното мнение на Mishok не беше по темата и бе санкционирано.

Аргументи за това че Ботев не е имал опит като воевода даже не са нужни. Други успешни чети има доста: тези на Ф. Тотя, а те са няколко, на П. Хитов, на Кап. П. Воевода на Ст. Караджа и Х. Димитър и двамата имат по няколко влизания в страната, но и когато са ги разбили пак се водят за успешна чета.
Мисля че самата история дава достатъчно плътност на мнението ми.
Е как да нямам аргументи? Знае се че Ботев не е имал опит. Между другото това е май единствената толкова голяма чета при това командвана от човек без опит. Ако не бяха го застреляли турците вероятно четата щеше да е пълен провал.
Относно обидите към мене: ще се направя че не съм ги видял.

[gollum]

Относно обидите към мене: ще се направя че не съм ги видял.

Ти обиждаш, на теб ти отговарят по същия начин. Ако има грешка, тя е наша, че не е отстранен обидния ти пост достатъчно бързо и на опонентите ти, че са ти отговорили.

Аргументи за това че Ботев не е имал опит като воевода даже не са нужни. Други успешни чети има доста: тези на Ф. Тотя, а те са няколко, на П. Хитов, на Кап. П. Воевода на Ст. Караджа и Х. Димитър и двамата имат по няколко влизания в страната, но и когато са ги разбили пак се водят за успешна чета.

За да говорим реално за аргументация, то следва да приведеш конкретно данни за всяка: маршрут (дължина), брой сражения, начална численост, крайна численост. След това сравняваш с тази на Ботев и готово - имаш теза и аргументация по отношение на значението на Ботевия опит за съдбата на четата. Разбира се, за да се допълни трябва да опишеш и какви точно важни решения е взел Ботев ръководейки четата, къде е била грешката в тях и какви биха били възможните правилни решения, които на негово място би взел един "воевода с опит".
Хем по този начин ще се води разговор баш по тематиката на форума.
Останалото са празни приказки, особено ако ще се опираш на "историята" на общо основание.

[Макс Щирнер]

За да говорим реално за аргументация, то следва да приведеш конкретно данни за всяка: маршрут (дължина), брой сражения, начална численост, крайна численост.

Бтв, има ли такава тема в раздела?

Иначе, за избирането на Ботев за водач на четата ... Да не забравяме един основен аспект - четниците си мислят, че отиват в една разбунтувала се провинция, в разгара на революцията, а не след неуспешния й край (поне така е широко разпространеното клише).
Следващото може и да съм го писал вече някъде из форума - 90-те години живеех в една стара софийска кооперация, където през 1939 е умрял един от четниците на Ботев и е оставил някакъв архив със свои спомени или беше извикал нотариус да ги запише/завери... Подробностите доста ми се губят, но основното е, че от неговите думи излиза, че имало страшно недоволство срещу поета - непрекъснато мрънкал, убивали го ботушите и му излезли мазоли по краката и свалил от коня ,май онзи руския княз, бил неориентиран в ситуацията (освен, че ги измамил със ситуацията в България )).... и накрая , закономерно, поради некадърност и липса на опит го простреляли неговите. Не в челото, а в корема или кръста...

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2

За Никола Обретенов си спомням, че са ми казвали, че е въпросният четник. Но в тази статия пише, че е починал в Русе, а не в София... Както и да е, отчитам липсата на тежест в аргументацията на гореописаното, все пак реших да споделя...