Flaktürme

[gollum]

Не знам, нямам идея, както написах, какво точно се е случило. Бях срещал информация за тях в една книга за немската артилерия. А че няма да е с полева артилерия е очевидно - но за тази цел си има обсадна артилерия, от каквато и РККА не е лишена . Така или иначе, обсъждахме какво може да се направи за артилерията на покрива, а тя може да се неутрализира и с корпусни оръдия, както отбелязах - защото не е кой знае колко защитена (то няма и как да иначе, след като става въпрос за зенитни оръдия - а няма и причина да ги защитават по-добре). Крепостната артилерия във фортовете се защитава по съвсем различен начин.
Виж, за самата крепост ще трябва или много по-сериозна артилерия (280-305 мм с бетонобойни санряди), или сапьори с мощни заряди. Въпросът е и доколко важно място в градската отбрана са заемали тези крепости, защото ако е можело да се мине и без превземането им, вероятно са го избегнали.

ПП Така или иначе, намесих се заради представата, че едва ли не тези 128 мм оръдия са някакво ултимативно оръжие срещу наземни цели, а те все пак не са такива. Макар и много мощни, не са универсални. Вермахътт разполага с доста по-мощни 150 и 170 мм корпусни оръдия, ако е за въпрос.

[Thorn]

Никъде не откривам да се е справила съветската армия с тези кули. Вайдлинг от там си капитулира, именно от Зообункера. А с каква артилерия ще пробият, нямам никаква идея, не и с обикновена, полева.

С берлинските не се е справила /не че са щели много да издържат без адекватно прикритие на полеви части/, но Виена вече е била превзета, а и там е имало такива. Някак са се справили с тях.

[von Danitz]

Руснаците някви свръхмощтни миномети (ала Вотан, имам предвид това дет му се вика оръдие, а всъщност е мортира, свръхомбомет) имат сигурно, но тук си трябва не настилна артилерия, а пряко мерене, поне за щурма. Но срещу тия стени, по три метра... лошо.

А 128-цата, ако прасне ИС-а, светлина и топлина. Като нож в масло и то от доста разстояние.
Торн, просто някъде искам да прочета за щурм на това нещо. Предполагам, че е било ясно, че е ненужно и тъпо, и са ги чакали сами да си излизат ПВО-тата от вътре.

[gollum]

А 128-цата, ако прасне ИС-а, светлина и топлина. Като нож в масло и то от доста разстояние.

Това е ясно, никой не оспорва ефективността на зенитните оръдия като противотанкови (общо взето, няма танк по това време, който да издържи на попадение от снаряд на корпусно оръдие - дори 107 или 105 мм, нито пък на тежко зенитно - 100 мм и нагоре). Във Вермахта си имат точно такова - 128 мм, противотанково. Обаче то си има други проблеми, а и лекарството срещу него е общо взето същото - артилерия. ТА мисълта ми беше, че тази крепост е несъмнено ефективна като зенитна, а и срещу пехота и танкове - това го написах. Но на артилерия, стреляща от закрити позиции, няма какво да направи. А точно такава - мортири и тежки гаубици или оръдия-гаубици, се ползва срещу такива цели. А за разчистване на зенитките по покрива на крепостта (или във всеки случай, на разчетите им) осколъчно-фугасни снаряди или шрапнелни са достатъчни.
Проблем е пробива на бетонните укрепления след това, т.е. щурма - с твоа съм съгласен. Но без прикритие на пехота на позиции отвън (не видях да имат някакви съоръжения с картечници и оръдия за наземно прикритие), трябват само сапьори и много експлозиви. А без тежките оръдия на покрива, съветските самоходки със 152 мм оръдие-гаубица ще се справят с пикритието. И селд това пак нещата опират до сапьорите и експлозивите.


ПП Нямам идея дали бетонобойните снаряди на 210-280 мм мортири ще се справят с тази дебелина на прикритията.

[Sailor_Malan]

Руснаците някви свръхмощтни миномети (ала Вотан, имам предвид това дет му се вика оръдие, а всъщност е мортира, свръхомбомет) имат сигурно, но тук си трябва не настилна артилерия, а пряко мерене, поне за щурма. Но срещу тия стени, по три метра... лошо.

А 128-цата, ако прасне ИС-а, светлина и топлина. Като нож в масло и то от доста разстояние.
Торн, просто някъде искам да прочета за щурм на това нещо. Предполагам, че е било ясно, че е ненужно и тъпо, и са ги чакали сами да си излизат ПВО-тата от вътре.

E на ИСа за такива точно случаи има вариант на А-19, която като думне бункера и пак светлина, топлина и прахоляк. После има си 160 мм. корпусен миномет, пък и огнепръскачки колкото искаш
Пък и с Бр-18 някой да те изтресе индиректно, ефекта не е за подценяване

А и ако наблизо има ЖП линии, спукана им е работата на Флактурмовете, докарването на ТМ-14-1 надали би отнело повече от 3 дни

[von Danitz]

Непревземаеми крепости няма. Знаете, сигурно, вица за стария пруски фелдмаршал, който се бил усмихвал два пъти в живота:
-първия път като починала тъща му
- и втория, като му казали, че шведите са укрепили Стокхолм и той е станал непревземаема крепост.


Но, съоръжения като Флак-кули, подобни, например на о. Хелголанд са взривявани от английски сапьори. Доколокото ми е известно с най-големия конвенционален взрив в историята, май към края на 45 или началото на 46 година. Отнело е около 8- 10 хиляди тона тротил и добавки.

[Thorn]

Намерих още едно подходящо оръдие - Бр-2 - 152 мм, далекобойност 25 км, СА е имала 28 броя и при това са били наблизо - ползвани на зееловските височини.

[von Danitz]

Чакайте само малко преди да щурмувате флак-кулите с руска особая артилерия. Лориан, Дюнкерк, Нормандските острови, що не са щурмувани? Бункерите за подводници? Били са ги с по 8 тонни въздушни бомби и пак резултатите са мижави. Това не ви е Плевенски цимент.

[gollum]

Тук май не се разбираме за нещо: артилерийската атака ще има за цел едно-единствено нещо: да неутрализира зенитните оръдия по покрива на крепостта. За целта не е необходима каквато и да е "пробивна способност", защото те не са защитени с броня или цимент (само на едната снимка, която публикува Динайн се вижда нещо като нисък бетонен барбет). Т.е. за да се неутрализират те като огневи точки, опасни за пехота и бронетехника. Слез това как ще се щурмува самата крепост е отделен въпрос - най-вероятно комбинация от тежки оръдия за директен обстрел (например, СУ-152), за да се неутрализират останалите огневи точки, ако има такива, а след това - сапьори с големи количества експлозиви. ако е необходимо, защото щом бъдат неутрализирани като огневи платформи, крепостите ще имат много по-малко значение - евентуално като командни пунктове (не знам комуникациите как са били прекарани) и като складове или санитарни пунктове. Прякото им участие в отбраната обаче ще е приключило.
Иначе за разрушаване на крепостите ще трябват много мощни оръдия (предполагам, че 280 или 305 мм мортири или тежки гаубици с бетонобойни снаряди (примерно, БР-18)) и доста време и боеприпаси, което едва ли е необходимо.

Торн, не ти трябва непременно корпусно оръдие - и МЛ-20 ще свърши идеално работа, ако става въпрос за неутрализация на артилерията. Или пък Д-1.

[von Danitz]

Разбрах те още първия път, имаш предвид разчистване на огневите точки. Това е възможно, ако врагът е в глуха защита и наистина няма окопи и пехота наоколо. В берлинския случай, специално, си е имало, държали са под обстрел всичко до капитулацията. Изключенията, за които ще ме зачекнете, предполагам - Райхстагът е на ъгъл , а моста Молтке е отбраняван от невежи.
Във Виенския случай не съм запознат. Но щурма доколкото знам на централната част е бил на шермани и никакви СУ от сто нагоре не са се вествали.
Специално за изчистването, по ми хареса динаинския вариант, със щурмова авиация, Люк Скайуокър тук ще е като новобранец.

[gollum]

Е, за такова разчистване е достатъчно да докарат не кой знае колко близо (10-тина километра е достатъчно) тежки оръдия и да ги разположат на закрита позиция (което в град не представлява проблем). След което с помощта на наблюдатели - дали ще са самолети или наземни, да започнат да се пристрелват. Защо не са го направили - не знам. Може би са бързали, може би в хаоса е било сложно да се организира подобно нещо. Макар че артилерия, предполагам, са били струпали достатъчно извън града.
Що се отнася до щурма с авиация, предложен от Динайн - също е възможност, но нали точно за това по кулата е имало и леки зенитни установки - 20 и 37 мм. Те ще са доста неприятни за щурмовата авиация. Макар че и със загуби, тоиз вариант ще е по-бърз. Хубавото на "артилерийското разчистване" е, че обещава да стане общо взето без загуби - освен разход на снаряди.

[von Danitz]

Не разбирам нищо от артилерия, но самата кула нали също е "закрита позиция," за разчетите на ФЛАК- овете?
Ето им разчетите:


Между другото, ето разрушена кула, от французите, значи, на юг, някъде, през 1947, на два пъти са я гърмяли


Да, ако приемем, все пак, че искат да спрат стрелбата от покрива, могат и с катюши да ги поспрат за малко.

[Thorn]

Бункерите за подводници? Били са ги с по 8 тонни въздушни бомби и пак резултатите са мижави.

най накрая, през 1945, когато Ланкастърите са почнали да пускат Толбой резултатите хич не са били мижави.

[von Danitz]

841 произведени, и 40-тина Слам-а, шегуваш се, германските само подводници са повече .

[Thorn]

Так как больше не осталось мостов, заслуживающих внимания, 617-я эскадрилья снова занялась бункерами подводных лодок. В Фарге, возле Бремена, 7000 рабов в течение 2 лет трудились над сооружением самого большого бетонного здания в мире. Оно имело длину 1450 футов, ширину 300 футов и высоту 75 футов. Это был впечатляющий [303] монумент бессмысленного упрямства Гитлера. Сначала планировалась крыша толщиной 16 футов, но после налетов 617-й эскадрильи на Брест Гитлер приказал перебросить туда еще 1000 рабов и увеличить толщину крыши. В марте 1945 она достигла 23 футов железобетона, и бункера были готовы принять первые лодки.

617-я эскадрилья наведалась туда 27 марта. 2 “гранд слэма” попали прямо в крышу, пробили ее и взорвались внутри бункеров, пробив дыры диаметром 20 футов и обрушив тысячи тонн бетона. Несколько “толлбоев”, попавших прямо в цель и взорвавшихся рядом, окончательно разрушили монстра. Немцы так и не успели начать его использовать.

Они подъехали к огромным бункерам и вошли внутрь через боковые двери. Внутри все было разрушено. Несколько больших бомб пробили крышу, и пол бункера был усеян скрученным металлом и обломками бетона. Англичане с удовлетворением увидели 2 разбитые подводные лодки, затонувшие прямо в доке. И тогда до них дошло, что они [306] здесь не одни. Позади них стоял моряк-нацист. Он отдал честь. Не будут ли офицеры любезны пройти и встретиться с его командиром? Англичане пошли за ним. И остановились в изумлении. Перед ними были выстроены 200 германских моряков. Их командир подошел строевым шагом, щелкнул каблуками и отдал честь. Он сказал, что хочет произвести формальную сдачу района доков Гамбурга.

Фоквайр был просто ошеломлен. Он еще не знал, что Гамбург остается в германских руках. Но не знал этого и немец. Бункера не имели телефонной связи с городом Гамбург, и только поэтому они сдались Фоквайру, а не наоборот.

Переводчик достаточно бестактно сказал немцу, что именно Фоквайр вел самолеты, разрушившие бункера. Фоквайр кисло улыбнулся, ожидая вспышки гнева, и был крайне поражен, когда немец еще раз щелкнул каблуками, поклонился и сказал сердечно:

— Поздравляю с очень хорошим налетом.

Фоквайр, не зная, что делать, тоже щелкнул каблуками, поклонился и ответил:

— Благодарю.

Немец сказал, что во время налета он со своими людьми находился в бункере, но погибли все, кроме него. Он оказался единственным уцелевшим, потому что сидел в кабине мостового крана под потолком.

http://militera.lib.ru/h/brikhill/21.html