Средновековната морска тактика

[monte christo]

Да, да, респект пред galea_galley - човек с (професионални) интереси в тази област. Важното е, че ти го откри за нас, форумните лаици. А на мен (тук от известно време) ми е интересно всичко, което е свързано с римския средновековен флот, бандюгите-венецианци, лошавите османци и так дальше

[Guy de Mont Ferrand]

А на мен (тук от известно време) ми е интересно всичко, което е свързано с римския средновековен флот, бандюгите-венецианци, лошавите османци и так дальше

И на мен така, предполагам, че би трябвало да си личи и от блога ми, макар че не наблягам толкова много на тактиката, нито пък на технологията. Между другото темата е не особено популярна и това предизвиква обясним интерес. Но вярвам, че в тази и тази публикация (и продължението й) съм набелязал основните неща около "морската политика" в Източното Средиземноморие в края на XIII и нач. на XIV в. Периодът, както и локуса, е доста решителен, както го виждам аз, изобщо не разбирам пропускането или неглижирането му в медиевистиката или научнопопулярната литература (освен че нито една национална историография няма кой знае какъв интерес да "съпортне" изследването му, щото не става въпрос за наследство на съвременни нации). "Римският средновековен флот" по това време е слаба ракия, така че това едва ли ще те задоволи.

[monte christo]

Е, аз си го знам моят флот кога заболява изключително сериозно - по времето на Ангелите. Даже съвсем спокойно можем да твърдим, че по тяхното време флот не съществува. Никита Хониат е достатъчно словоохотлив по тези въпроси. И това, няма и четвърт век, откак Мануил Комнин умира. Василевсът е положил немалко усилия да възстанови флота и да му върне престижа. Малко по-късно има едно "летално" пробуждане, но окончателно "морската идея" отмира при Андроник Стари. Всъщност ти, драги ми Монферат, си доста добре запознат с тази история

[Guy de Mont Ferrand]

Е, аз си го знам моят флот кога заболява изключително сериозно - по времето на Ангелите. Даже съвсем спокойно можем да твърдим, че по тяхното време флот не съществува. Никита Хониат е достатъчно словоохотлив по тези въпроси. И това, няма и четвърт век, откак Мануил Комнин умира. Василевсът е положил немалко усилия да възстанови флота и да му върне престижа. Малко по-късно има едно "летално" пробуждане, но окончателно "морската идея" отмира при Андроник Стари. Всъщност ти, драги ми Монферат, си доста добре запознат с тази история

Е, чакай, не е чак толкова крайно зле положението, та хептен да е отмряло, дори до самия край Империята има поне няколко военни и търговски кораба. Между другото ако не ми бяха съкратили една от последните статии (Sancta Unio of 1332-1336/7), там можехте да прочетете немалко за огромният флот, събран от Андроник III, от който според Григора на латинците им притрепервали мартинките. Лошото е, че няма достатъчно спецове, та трябва да се разчита на италианци като Ликарио и др., в един момент изглежда по-евтино - не и в дългосрочен план де. Между другото сега ми хрумна една теза: в началото западняците се учат от Византия, после тя от тях и така до Хайредин Барбароса и Михаил Родоски, които са известни гръцки моряци и османски флотоводци, но при все тези "източни" елементи, немалко значение има фактът, че са изучили западняшкото корабоплаване в не толкова завидната роля на гребци на венециански или хоспиталиерски галери. Вие ще кажете дали съм прав?

"Леталното пробуждане" (вероятно говориш за Ликарио и Михаил VIII) пък в крайна сметка води до появата на "морските бейлици" - наистина недоказана теза, но я бях развил в загубената част от горепсоменатата статия. Става въпрос за това, че моряците от този флот - предимно масовката и низш офицерски състав (висшият са франки) след глупостите на Андроник II минават на служба при бейовете от Ментеше до Караси и от там гледаш как Егея внезапно се напълва с въоръжени до зъби и ревящи за джихад турски пирати. Голяма част от тях сигурно са се казвали Абдуллах и трябва да са били здрави копелета, щом са успели да надрундят у галерите и да водят от победа към победа и дебелия Умур Айдъноглу, който сигурно в началото се е чувствал по-удобно на миндерчето в сарая и на гърба на арабския жребец, а не на люлеещата се хлъзгава палуба. Зорът, който виждат франкските "майстор-флотоводци" с него и също толкова дебелите му братя е бил голям, пък и не само франките - и българи, гърци, сърби, арнаути... - но който иска да чете нещо повече за това на български и също така да ми види гледната точка по въпроса, трябва да ми намери спонсор (понастоящем вече губя надежди да получа отговор от едно иначе многоуважавано преди от мен издателство)

ОТ: А Манол ми направи приятно впечатление на събирането на клуба във вторник, когато спомена, че османското корабоплаване било подценявано и дори, че османците били участвали във Великите географски открития. Много хубаво, такива неща и писаното във форма не трябва да отиват напразно и ще се поздравим с успех в опита си да променим някои тъпи клишета, наложили се по въпроса в нашата съвременност. Защото, осланяйки се само на учебникарската литература и възгледите, изложени в тях, допреди няколко години аз буквално не знаех нищо за това, а е толкова значително, да не говорим, че е част и от българската история!

[Guy de Mont Ferrand]

Събрах няколко поста от онзи блог, в които става въпрос за по-ранни времена:

Ашколсун, Ам-гъл, това вече е сериозна работа, бравос и на теб и на братушката, чиито дело са тез публикации!

[Guy de Mont Ferrand]

Между другото ако не ми бяха съкратили една от последните статии (Sancta Unio of 1332-1336/7), там можехте да прочетете немалко за огромният флот, събран от Андроник III, от който според Григора на латинците им притрепервали мартинките.

Това между другото виждам, че и Pryor не го е забелязал, за разлика от доста по-скромния опит на Йоан Кантакузин, но просто последният е шумял доста около всяко едно от делата си, а и става въпрос за уж по-важна война, отколкото тази на първата свещена лига, за която изобщо има страшно разпръсната и оскъдна информация. Интересна за отбелязване е намесата на херцога на Наксос, който първо се джойнва с 4 галери към Андроник в Константинопол, а после към врга му - генуезеца Катанео (всъщност, макар и съкратен, епизодът трябва да го има в статията ми), участвайки в оплячкосването на лезбийския остров. Напълно пиратски действия и поведение, обясняващи задоволително защо раят, описван в "Дафнис и Хлоя", частица от който искаха да придобият и дойчовците в по-нови времена, се превръща в ад за жителите си през 14 век. Катанео пък също е интересна личност (все се набляга на предшественика му Закария, който верно е адмирал на Франция, но също така и алчен търговец и пират), представляващ бизнес-интересите на фамилната си банкерска къща, обсебвайки единственото по-значително находище на стипца в близост до Европа и бранейки го със зъби и нокти от турци, ромеи и др. Цялата му история е минаване през етапи на банкер-търговец, търговец-предприемач, предприемач-благородник, благородник-пират и обратно, напомняйки малко и за героите от "Фондацията" на Айзък Азимов.

[monte christo]

Монферат, за този големичък флот на Андроник Стари аз бях чел някакъв материал точно от теб (дали в блогът ти, дали тук в някоя дискусия беше награцал нещо, даже каква беше статията и за каква операция е бил събран този флот - не помня). Но е факт, че наистина при него отмира "морската идея". Явно когато се е гътнал Шарл, в римското царство е имало големи веселби, та по-късно не виждали смисъл от издръжката на голям флот.

Относно "леталното пробуждане". Колотова имаше една статийка за времето на Михаил Палеолог. Преди време я бях преглеждал отгоре-отгоре. Та в тази статийка имаше информация за 80 катърги и 16 000 моряци по Романията - това е в средата на 70-те години, когато Ликарио постъпва на служба при на Михаил Палеолог. Не ми се рови сега за детайли, утре (ако не ме домързи) ще я прегледам отново. В общи линии мога да ти бъда спаринг-партньор по тези въпроси, макар и за повечeто от тях да съм голо "коси-боси"

Относно морските бейлици. Поне от година време (че и повече) си изнамерих в нета ето тази книжка - Жуков, Константин Александрович. Эгейские эмираты в XIV - XV вв. При всички случаи за мен ще бъде повече от информативна, защото моят интерес е насочен преди всичко към Източното Средиземноморие, макар и в рамките на VII - XI в. Обаче няма кой да я прочете, а е само 140 страници (без посочките, библиографията и прочее).

Ако поназнайваш френч, Пол Ламерл отдавна се е погрижил да обогатиш знанията си - Lemerle, Paul - L' emirat d'Aydin, Byzance et l'Occident. Recherches sur La geste d'Umur Pacha.

ОТ: Грегъри Глиши винаги може да направи приятно впечатление със знанията си. Няма само да псува нощем по форумите, я

[Guy de Mont Ferrand]

Относно морските бейлици. Поне от година време (че и повече) си изнамерих в нета ето тази книжка - Жуков, Константин Александрович. Эгейские эмираты в XIV - XV вв. При всички случаи за мен ще бъде повече от информативна, защото моят интерес е насочен преди всичко към Източното Средиземноморие, макар и в рамките на VII - XI в. Обаче няма кой да я прочете, а е само 140 страници (без посочките, библиографията и прочее).

Подценяваш ме, тази книга един любезен братушка заради мен я качи в нета, сигурен съм, че става въпрос за същия екземпляр, защото и времето, когато си си я свалил, съвпада (преди моят рикуест я нямаше качена никъде).

Ако поназнайваш френч, Пол Ламерл отдавна се е погрижил да обогатиш знанията си - Lemerle, Paul - L' emirat d'Aydin, Byzance et l'Occident. Recherches sur La geste d'Umur Pacha.

Подценяваш ме, както казах, за тази книга пък знам и искам да я прочета поне от 1994 г. - е, не успях още тогава да се добера до нея, но и това беше поправено преди няколко години. Освен това и я имам.

Таа, графе, все пак вземи прочети статиите ми, посвали си ги, може пък и да се изненадаш на какво се базират. Защото явно хората не ги четат или не поглеждат към бележките под линия с цитираната библиография и постоянно някой ми препоръчва по нещо, което вече съм чел или имам, просто вече не ми е приятно, да не кажа, че ми е писнало (нищо лично към теб, дори напротив и пак благодаря за книжката от вчера).

[Guy de Mont Ferrand]

Монферат, за този големичък флот на Андроник Стари аз бях чел някакъв материал точно от теб (дали в блогът ти, дали тук в някоя дискусия беше награцал нещо, даже каква беше статията и за каква операция е бил събран този флот - не помня). Но е факт, че наистина при него отмира "морската идея". Явно когато се е гътнал Шарл, в римското царство е имало големи веселби, та по-късно не виждали смисъл от издръжката на голям флот.

Нъцки, флот при Андроник Стари няма, аз говорех за Андроник Млади по-горе.

Относно "леталното пробуждане". Колотова имаше една статийка за времето на Михаил Палеолог. Преди време я бях преглеждал отгоре-отгоре. Та в тази статийка имаше информация за 80 катърги и 16 000 моряци по Романията - това е в средата на 70-те години, когато Ликарио постъпва на служба при на Михаил Палеолог. Не ми се рови сега за детайли, утре (ако не ме домързи) ще я прегледам отново. В общи линии мога да ти бъда спаринг-партньор по тези въпроси, макар и за повечeто от тях да съм голо "коси-боси"

Чели сме я и Колотова, та чак и някои извори, на които се базира въпросната, така че няма проблеми за спаринга Точно на тия моряци се базира турският флот според горната хипотеза, която съм изложил в пост номер 19, където леко дисвам и някои наши конюнктурни особености. Но...shut up, heart (това без друго си го повтарям постоянно).

[monte christo]

Драги ми Монферат, въобще даже не те подценявам. Аз подценявам само съвсем малка част от новоизлюпените български византинисти, докато ти си се цопнал в такава средновековна материя, че де факто си пионер в България. Както казах - от мен става (насила) кекав спаринг-партньор и нищо друго

Таа, графе, все пак вземи прочети статиите ми, посвали си ги, може пък и да се изненадаш на какво се базират

Даже си правя пидиефки от статиите ти в твоят блог. Отделно дето "те има" по разни Медиавелии и Кюстендилски четения Живот и здраве - лека-полека ще се запознаваме с туй-онуй

Нъцки, флот при Андроник Стари няма, аз говорех за Андроник Млади по-горе.

Ами смятай колко съм в час със събитията ...

[Guy de Mont Ferrand]

Драги ми Монферат, въобще даже не те подценявам. Аз подценявам само съвсем малка част от новоизлюпените български византинисти, докато ти си се цопнал в такава средновековна материя, че де факто си пионер в България.

И аз съм малце нещо византинист, ама не баш Като стана въпрос за това, за византийският флот най-големият спец е Хелене Ахрвайлер, която, мисля, е шваба, но пише на френски (може да е от Елзас-Лотарингия) капиталния си труд "Бизанс ет ла Мер". Но в него за съжаление има толкова малко за епохата, която ме интересува, че ми е направо безполезен. Виж на теб може да ти е интересен

[Aruta]

Малък офтопик относно Елена Арвайлер, гъркиня е

[Guy de Mont Ferrand]

Малък офтопик относно Елена Арвайлер, гъркиня е

Ех, мъжът й не е бил Обаче вижте за Арвайлер. явно разсъжденията ми, но неподкрепени със знания, са били правилни, Просто въпросната никога не ме е интресувала особено, тя не се занимава с "моя" период, освен съвсем малко с Филаделфия.

[boilad]

Период на експлоатация на средновековните кораби

В края на 15 в. английскиския кралски флот се състоял от 8 - при Ричард III и 7 - при Хенри VII, съда. Към 1525 г. Хенри VIII разполага с флот от 17 кораба, 4 от тях трофейни, към тях през 1544г. се прибавили 9 новопостроени и 4 купени кораба, при смъртта си оставя флот от 57 кораба - от тях 15 галеаса и други 11 описвани като големи. Средно един кораб се експлоатира около 25 години.
Период на експлоатация на корабите в английския кралски флот при Ричард III, Хенри VII от датата на пускане на вода до извеждането им от флота
1478-1496; 18 г.; карака
1478-1503; 25 г.; карака
1483-1509; 26 г.; карака
1485-1488; 3 г.; карака
1487-1522; 35 г.; карвела; продаден
1488-1512; 24 г.; голям кораб; загубен в бой
1488-1521; 33 г.; голям кораб; силно повреден
1488-1513; 25 г.; кораб
1490-1509; 19 г.; кораб
1497-1527; 30 г.; галера
1497-1527; 30 г.; галера
1470-1485; 15 г.; карака
1478-1485; 7 г.; карака
1485-1485; - - ; кораб; преоборудването му превишило бюджета
1473-1486; 13 г.; карака
Среден период на експлоатация 20,2/21,64 г.
Средна възраст на корабите във флота в последната година от управлението на Хенри VII 19,25 г. (от осем съда пет са надхвърлили средния период на експлоатация)
Среден период на експлоатация по вид:
карака (7 бр.) 15,3 г.
каравела (1 бр.) 35 г.
голям кораб (2 бр.) 28,5 г.
кораб (3 бр.) 14,66/22 г.
галера (2 бр.) 30 г.
Заб. първото число в осреднените стойности показва резултата когато се смята и кораба изведен от строя по финансови причини, а второто без този кораб да се има предвид.
От 15 съда три са изведени от експлоатация преди да навършат 10 години, други четири преди да ги изведат от експлоатация са били на възраст м/у 10 и 20 години, шест са били на възраст м/у 20 и 30 години и два над 30. В процентно отношение:
- до 10 г. 20 %
- м/у 10 и 20 г. 26,66 %
- м/у 20 и 30 г. 40 %
- над 30 г. 13,33 %
Извод: 2/3 от съдовете не изкарват 25 години.

П. п. Това не е съвсем точната тема за изложеното, но нямам желание да отварям нова. Ако модераторите преценят нека го преместят в нова, или съществуваща по-подходяща тема.