Руска имперска загадка?

[zmaj]

Картаген, чест и почитания, интересни теми и въпроси повдигаш, ще чета с интерес, а ако мога ще се включа. Представям си "психологическата подтиснатост" в кръга на Менделщам и Гипиус - предрекли са какво ще се случи 10-12 години по-рано, случва се, борят се, не се получава, преживяват и страдат. Наистина на можещите и знаещите им e много трудно в такива времена. И Блок ли беше, или Пастернак, дето казваше: "Чувствам се като Колумб достигнал Америка, но тя ме отвръщава" за Руската революция?

Да, наистина е било страховито да си надарен със зрение в страна от слепци. И да не можеш нищо практически да направиш, въпреки познанието си....

[messire Woland]

Да, наистина е било страховито да си надарен със зрение в страна от слепци. И да не можеш нищо практически да направиш, въпреки познанието си....

Затова вероятно казват, че всички пророци са били и пияници

[Kramer]

Да, вярно е, че руската армия се държи прилично срещу австро-унтарците и турците, но срещу германците е просто безпомощна... /да не говорим за японците десетина години по-рано/.

Всъщност японците на сухопътния фронт постигат победите с цената на чудовищни загуби от жива сила. А Русия в момента на сключване на мира в Портсмут е мобилизирала допълнителни сухопътни части и ги е придвижила към Манджурия. Тогава проблемът е бил по-скоро в бездарието на флотските началници.

[messire Woland]

Всъщност японците на сухопътния фронт постигат победите с цената на чудовищни загуби от жива сила. А Русия в момента на сключване на мира в Портсмут е мобилизирала допълнителни сухопътни части и ги е придвижила към Манджурия. Тогава проблемът е бил по-скоро в бездарието на флотските началници.

Някакво доказателство за това странно твърдение?

[zmaj]

Всъщност японците на сухопътния фронт постигат победите с цената на чудовищни загуби от жива сила. А Русия в момента на сключване на мира в Портсмут е мобилизирала допълнителни сухопътни части и ги е придвижила към Манджурия. Тогава проблемът е бил по-скоро в бездарието на флотските началници.

Не съм останал с впечатлението, че кампанията в Манджурия е била особено успешна за руснаците. Всъщност те не печелят категорично нито едно голямо сухопътно сражение. Не успяват да отблокират Порт-Артур. Контраофанзивата им не успява.

В перспектива Русия е имала по-големи шансове за сухопътна победа, но опцията за продължаване на войната е отхвърлена след флотския разгром и започналите смутове във вътрешността на страната.

За загубите, Крамер е донякъде прав. Ако вярваме на Samuel Dumas, Losses of Life Caused By War и на Twentieth Century Atlas – Death Tolls and Casualty Statistics for Wars, Dictatorships and Genocides, цитирани във викито, общите японски загуби възлизат на около 60 хиляди убити и починали вследствие на раните си; при руснаците загубите се колебаят между 32 и 52 хиляди; от болести японците губят около 22 хиляди, а руснаците - 10 хиляди; при руснаците има и една графа deadweight loss - което май означава загби от недохранване - 50 хиляди; Но японците вземат в плен около 74 хиляди руснаци. Като теглим приблизително чертата: 300 хиляди японци срещу 500 хиляди руснаци, действително японските загуби - убити при бойни действия са процентно значително по-големи от руските, но пък общият стратегически срив на манджурския театър на бойните действия води до двойно по-големи руски загуби от липса на продоволствие, лошо медицинско обслужване и пленени. Изводът в крайна сметка е , че както и да го сучем и въртим, Русия претърпява катастрофално поражение ...

[Kramer]

Някакво доказателство за това странно твърдение?

"В Порт-Артуре сдалось в плен 26 тысяч человек Русские потери убитыми и ранеными за время осады составили 31 тысячу человек Японцы потеряли убитыми и ранеными 59 тысяч человек и 34 тысячи — больными
.................................................. .......

В русско-японской войне военные потери России, по официальным данным, составили 31 630 убитыми, 5514 умершими от ран и 1643 умершими в плену. 11 170 русских солдат скончались от болезней. В плен попало около 60 тысяч военнослужащих, из них примерно 16 тысяч — ранеными. О потерях Японии достоверных данных не имеется. Русские источники оценивают их как более значительные, чем потери армии Куропаткина. На основе данных этих источников Б.Ц. Урланис оценил японские потери в 47 387 убитых, 173 425 раненых и 11 425 умерших от ран. Кроме того, по его оценке, от болезней умерло 27 192 японца. "

http://bibliotekar.ru/port-artur/index.htm

В руския форум "Отвага" интересни мнения по темата за руско-японската война:

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=515

[messire Woland]

http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War

Русия:
34,000 – 52,623 killed or died of wounds
9,300 – 18,830 died of disease
146,032 wounded
74,369 captured
50,688 deadweight loss

Япония:
47,152 – 47,400 killed
11,424 – 11,500 died of wounds
21,802 – 27,200 died of disease

Разликите не са "в пъти", а са съвсем близки и няма нищо странно, ако едната страна е щурмувала крепост, да има повече загуби. Въобще, на твое място, бих преразгледал твърдението за "чудовищните загуби" на японците.

[gollum]

Японците наистина имат много високи загуби при обсадата (а и сухопътните им сили не са кой знае какъв образец за успешни действия; морските също показват множество проблеми - част от тях "на растежа", други са им присъщи), но не знам това какво общо има с темата (?). Най-малкото, никой не би очаквал по това време японците въобще да са способни на нещо срещу Русия, камо ли да я победят във война.
Може би защото темата не е съвсем ясно формулирана, а от един въпрос-загадка прерасна в интересен, но малко общ разговор. По отношение на загадката - Картагене, аз не се изненадах особено, все пак, говорим за интелектуалния елит на империята, т.е. за една много тънка и малка прослойка (много малък дял от т.нар. интелигенция в империята, която на свой ред е съвсем тъничка прослойка). Нормално е, това не са нито обикновените граждани, камо ли масата селяни. Пропастта между техните разбирания и светове е... огромна. То се вижда впоследствие, било е очевидно и тогава.
Да не говорим, че тук вероятно действа и един друг ефект: от дистанцията на времето ние отделяме и оценяваме единичните "точни" предсказания. Но обикновено тогава те са били част от множеството "предсказания", голямата част от които са се оказали неточни и (или) са били забравени. Не чак толкова отдавна в една друга тема обсъждахме предвижданията на един друг руски интелектуалец, който десетилетия по-рано добре предвиждаше как могат да се развият нещата при голяма война, в която участва и Русия.
Ха, като си припомня, дори в не-руска художествена литература можеш да намериш податки за тези неща (сетих се за "Тайният агент" на Конрад).

Може би е добре да се помисли с какво точно ще се занимава тази тема след първоначалната загадка. Общ разговор за Руската империя? Или за болшевиките, революцията и всичко останало?

[zmaj]

Идеята ми в началото беше просто да споделя и обсъдим казаното от Гипиус. Но пък нямам нищо напротив темата да се преобразува в една по-обща дискусия за особеностите на Руската империя в нейния залез - без ограничения на насоките на разговора...

За мен лично дневниците на Гипиус показват една противоречива картина на руското общество, в неговия своеобразен апогей, непосредствено преди фаталната дата на обявяване на войната през 1914-та, и последвалата ужасяващата трансформация на тлеещите социални конфликти в кървава баня, помела за миг духовния, политически и културен елит на тази страна.

Всъщност не бих имал против да поразсъждаваме и върху алтернативката дали през последвалия 20-ти век би била възможна една мирна цивилизована космополитна имперска Европа, каквато всъщност е била в десетилеитята преди Първата световна война... Европа без социални революции, приятно консервативна, леко декадентска, еволюираща и толерантна.

[zmaj]

Едно от доста спорните и скъпи капиталовложения на Руската империя са страховитите крепости в Полша, които е трябвало да бъдат непреодолим защитен вал от запад, а на практика са прегазени доста набързо от германците, и от препятствие за нападателите се превръщат в капан за защитниците. Това е ярък пример колко нерационално са харчени парите на руската държава, при цялото й богатство и мощ, и колко прахоснически и лекомислено са проиграни като на покер скъпите фортификационни съоръжения, с богати запаси от амуниции, храна и тежко въоръжение, в момент когато армията изпитва остър недостиг на амуниции и въоръжение...

Вярно, "непревземаемите" крепости са мода по онова време и не са руски патент, но дали пък начина, по който руската армия успява /или по-скоро не успява/ да ги употреби в реалните бойни действия не е знаков пример за начина на управление на държавата по онова време: от една страна, богата, мощна и солидна; от друга - покерджийски проиграни възможности...

[Kramer]

Че аз някъде да съм твърдял , че Русия не е загубила Руско-японската война и че загубите на японците са в "пъти"? Загубите в жива сила на двете държави общо са някъде 1:1, но Русия може да си ги позволи, докато победилата Япония не.
При Порт-Артур обаче, на практика загубите в личен състав на японците са чудовищни - на всеки убит руснак се падат по два и нещо японци.
Въобще за тази война възгледите на повечето от нас са формулирани от съветски историци и писатели като Новиков-Прибой.

Нищо общо със съотношението примерно на загубите във ВСВ - СССР - Германия, 3:1, нали така.

[gollum]

Отклоняваме се, но:

Загубите в жива сила на двете държави общо са някъде 1:1, но Русия може да си ги позволи, докато победилата Япония не.

Това в в какъв смисъл? Демографски? Военно? Как? Защото аз си мисля, че и двете страни могат да си ги позволят в една и съща степен. При население на Япония към 47-48 милиона тогава, жертви от под 50 000 не ми се струват непосилни. Чисто военно е неприятно, разбира се, но пък крепостта не би трябвало въобще да може да се превземе за такъв срок. Така че японците плащат определена цена за резултата, не е от некадърност или нещо подобно.

При Порт-Артур действително загубите в личен състав на японците са чудовищни - на всеки убит руснак се падат по два и нещо японци.

Което не е хубаво, но едва ли има нужда да напомням за загубите, които ще последват само декада по-късно при щурмуване на укрепени райони. Щурмът винаги е много скъпо начинание. Обсадата не е толкова. Но... въпрос на това какво се търси в какви срокове.

[Kramer]

Е, аз по-горе посочих, че СССР във ВСВ си позволява загуби и 3 към 1, "за цената не се пазари", и въпросът е че и Русия е можела при "едно към едно".

[Kramer]

И още нещо, понеже се отклоних от темата по-горе. Може ли някой да каже кой е германският кукловод, "машинистът", дето прекарва Ленин в запечатания влак през Германия?

[zmaj]

Не е бил един, доколкото знам. В цялата операция са били посветени както военните, в лицето на генералния щаб, така и цивилното политическо ръководство на Германия. Даже, мисля, че за целта са отпуснати специални средства от някакъв фонд чрез германския парламент. Но те определено не са били някаква колосална сума, както се е считало по принцип.
Парите и самата операция по прехвърлянето на Ленин са дело на бивш ляв екстремист, който успява след 1905 година да се превърне в едър финансов спекулант / нещо като тогавашен Сорос/ и да върти сериозни суми пари в Швеция. Не си спомням фамилията му, беше от еврейски произход. Той първи предлага на Ленин да го финансира и прехвърли в Русия. Той осъществява контактите между Ленин и германското разузнаване. И доста сериозни потоци пари са идвали по този канал. Но след юлския скандал, когато Ленин е пред арест, а вестниците масово обявяват болшевиките за германски шпиони /без, разбира се, да имат някакви твърди доказателства/ този същият човек постепенно губи преките контакти с болшевиките - те се страхуват да не ги свържат с него. След революцията прави опит да се върне в Русия, но Ленин му забранява. Човекът, който пренася парите от Швеция до Русия, оцелява след революцията, заема не особено отговорни постове в средния номенкратурен ешалон на новата власт; През 30-те Сталин се сеща за него и решава да го ликвидира.