Малко(добре де доста) помощ

[Darkas]

На мен специално ми е интересно защо някои хора се съмняват в геноцида, който Сталин е упражнил върху множество народи в СССР? Не знам дали сте гледали филма, който даваха преди години по Канал 1 за глада и канибализма в Украйна и Молдова, причинен от наднорменото изземване на жито от страна на Сталин, но той е много показателен за неговото мислене. А що се отнася до практически преизпълнения лозунг : "Да не остане жив свещеник!", той е като ярък неонов надпис "Да, аз съм изверг!"

[Дон Реба]

за избиването на инакомислещите може да пробваш да защитаваш тезата че това са били законно издадени смъртни присъди. ако обвинението твърди че са твърде много, попитай ги колко е всъщност лимита за смъртни присъди на глава от населението и кой го е утвърдил. ако ти възразят че жертвите са избивани без съд и присъда, то може да пледираш че това Е съд и присъда, но по особена съкратена процедура. можем ли да натрапваме на суверенните държави каква форма да има процеса? за поделянето на полша с хитлер, може да заемеш позицията че от негова гледна точка това не е било поробване, а освобождаване на няколко милиона души от гнета на експлоатацията и капитализма. ако ти възразят че хората им е било добре под ботуша на капиталистите, може да призовеш за свидетели няколко 80 годишни бабички, които ще потвърдят под клетва че при сталин е било много по-хубаво от сега, гаранция няма да имаш проблем с намирането им.

[Last roman]

Победителите не ги съдят. Сталин е такъв, следователно е невинен.

[gollum]

М`да, присъединявам се към Кало, Митака и още неколцина - имаш всички шансове да го оправдаеш, а не виждам как обвинителите ще докажат тезата си. Впрочем, всичко зависи от това как точно ще се реши процеса - имам подозрението, че сигурно ще включат и някакви съдебни заседатели, които противно на всяка логика ще вземат това решение?

По второто и третото обвинение се писа достатъчно - обвинението няма шанс да докаже нищо, освен опит за убийство, обаче и това е съмнително, защото ако правилно си спомням, групата на Сикейрос твърдят, че са действали по собствена инициатива, така че май няма документи, които да доказват съветска поръчка, а дори и така да е, няма как да се докаже, че е идвала от Сталин, а за такива неща отговорността е лична.
За геноцида - нещата стоят така, всичко зависи от това какво ще изтъкне обвинението като свидетелства за геноцид. Предполагам, че основното ще е колективизацията и ако е така, то няма да имаш никакви проблеми, защото целта на колективизацията не е провеждане на геноцид, а намерението е основно в тази работа, както посочи Кало. А не виждам как в който и да е случай ще бъде доказано такова намерение.

ПП Наистина, идеята е глупава - трябваше нещо от българската история да изберат. Но пък ако помогне децата да научат малко повече по тези въпроси, все има полза.

ПП2 А за темата: дайте да пишем само по същество - не е тук мястото - и Митака много на място подчерта това, - тук да спорим за Сталин и да му даваме някаква морална или историческа оценка. Има си конкретен въпрос, да отговаряме с оглед на него - целта ни е не е да улесняваме обвинението, а защитата .

[Гост]

Ама разбира се че не е имало геноцид...

[gollum]

Е, и? Какво искаш да кажеш с тези снимки, Божилов? Че колективизацията е действие, предприето за да бъдат избити всички селяни (т.е. "геноцид" - затова всички и "селяни" - за да е цяла социална категория)? Не, определено не е, целта му е съвсем друга. Отделен въпрос е, че действието не е добре обмислено, но целта му не е да се предизвика глад и чрез това да се осъществи геноцид.
Или пък ще постановим, че винаги когато има масов глад, независимо от причината, това е геноцид?

ПП Да не говорим, че не виждам как точно помагаш на създателката на темата по този начин.

[Коцето]

Малко демагогия няма да е излишна. Ще ти помогне, ако представиш събитията в един по-голям контекст, с което да избегнеш преките обвинения. Учителите много обичат да делят причините за дадено събитие, процес и т.н. на на външно- и вътрешнополитически.
Така че почваш с общи приказки за състоянието на Европа, стремиш се да поставиш на преден план двете тоталитарни държави- Германия и СССР и ги обявяваш за единствно възможни алтернативи. Отчиташ нехуманността и на двете ( все пак, ние не сме безразлични към зверствата ), НО.... И почваш с локумите: "Това е война, време на напрежение, което във всички случаи играе роля при взимането на решения, които няма как винаги да са най-павилните...." Целта е да покажеш, че между двете злини, Сталин е по-малката. То как става това избиране между злини, не ми е много ясно, но това не ни засяга в случая.
Във вътрешен план, както се писа в темата, наблягаш на колективността при взимането на темата. Нещо от рода: "Колкото и силна да е била властта на Сталин, то нали зад него стои целият партийно-държавен апарат. Т.е. малко или много всички са оцапани. Иначе защо са го търпяли......"
Въобще, от колкото повече извора донесеш вода, толкова по-добре. Използвай и неисторичски аргументи, покажи ( с мимики и жестове ) на противниците си, че вярваш в твоята кауза, с което да ги разколебаеш.

[gollum]

М`да, идеята на Коцето е добра, разбира се, само ако изходът ще се решава от заседатели или нещо подобно, т.е. хора, които подлежат на впечатляване. Можеш, описвайки ВСВ да направиш сравнение с ПСВ и да посочиш колко очевидно е, че СССР във ВСВ се озовава в много по-лоша ситуация от Русия през ПСВ, но се справя много по-добре, т.е. неговата държава и общество се оказват много по-силни и способни на мобилизация и понасяне на всякакъв род несгоди, без това да доведе до разпадане на обществото или държавата. И след това да посочиш, че основна заслуга за това има Сталин и неговата политика, която опонентите ти наричат "геноцид". След това да посочиш, че без тази политика и сила, СССР би бил победен, а в резултат на това Хитлер би осъществил идеите си на населението на СССР, а те без всякакво съмнение са означавали геноцид - съвсем реален. И от това вадиш извод, че политиката на Сталин предотвратява геноцид над населението на СССР - точно обратното на твърденията на обвинителите . Ако ти потрябват и конкретни данни, за да илюстрираш ситуацията на Русия през ПСВ и какво се случва (февруарската и октомврийската революции, унизителен мирен договор с Германия, след това гражданска война) и СССР през ВСВ (загуба на много повече територии, глад и страна на ръба на колапса, която обаче на загубва способността си да се съпротивлява и в крайна сметка почти сама побеждава Германия и завършва успешно войната, след което се превръща в една от двете супер-сили), то такива лесно могат да се намерят - както тук във форума, така и да се приведат в темата.

[Dinain]

Причината за глупавото обвинение е обезценяването на думите в модерния език. Понятия като 'геноцид' започнаха да се използват за какво ли не, особено от журналята - примерно "геноцид над пенсионерите" и прочие глупости. Ако беше коректно, обвинението щеше да е за политицид и социално инженерство И мустакатият чичко да намаже въжето.

[gollum]

Виж сега, Динайне, адвокатите не се интересуват от истината (то не, че в подобен процес тя може да бъде открита), важното е да се защити тезата, която са ти дали да защитаваш. То това ти е ясно, де . Та след като обвинението зле си е съставило тезата - лошо за тях. Но дори и да го бяха съставили правилно, не знам някой досега да е осъден за социално инженерство, дори не съм сигурен, че може да се намери подобен текст в международното законодателство . А за "политицид"... дали има осъждани? А и как точно на Сталин ще му се търси персонална вина по такова обвинение.

[Dinain]

Ами то заданието е "да изправим пред съда на историята", така че цялата постановка е доста художествена. Какво общо има международно законодателство или правните прецеденти тук?
Самата постановка "съд на историята" подсказва по-скоро оценка на действията му от гледна точка на изминалите години - как и дали се е справил с отговорностите си като държавен глава, да речем. По-малко съществено е какво е възнамерявал, какво е имал предвид и т.н. Когато съдим (всъщност - "съдим") днешните политици, никой не гледа какво са възнамерявали да правят...?! Гледаме какво реално са постигнали, посредством ред индекси - престъпност, безработица, инфлация, икономически растеж и т.н. и т.н.
С други думи, мисля че задълбаването в дефиниции на ООН и юридически термини принципно е грешната посока. Не става дума за истински съд, поне както разните смешници в "American Idоl" и подобни програми не ги съди истински съд със съдии, жури и прочие

[gregorianus]

Абе малко като смотания "Процес срещу богомилите" на Ст. Ц. Винаги съм си мислел, че съдът на историята е, когато седнеш у дома да прочетеш две-три книжки и откриеш, че еди-кой си писател, крал, диктатор, военачалник, съдия и прочие ти е интересен и буди симпатия или антипатия. Извън пантофите и домашното четене съденето няма роля. Но като за ученическо упражнение темата никак не е лоша.

[gollum]

Аха, това съм го пропуснал, в смисъл, че е ясно, че ен става въпрос за "истински съд", но реших, че поне формално ще се придържат към нещо, а не става въпрос за някаква съвсем обща работа. А "съд на историята" поначало е смешно, да . Впрочем, това само улеснява задачата на защитата, защото точно пред "съда на историята" излиза, че Сталин може да бъде оправдан - вече писах как и защо. Ако някой после проваля нещата, то са неговите наследници - оказват се неспособни да реформират в нужните граници системата или пък да я поддържат във високоенергетично състояние, а накрая и съвсем банално (и донякъде подобно на нещата през второто десетилетие на миналия век) губят пропагандната война, разкапват икономика и изпускат властта, защото не им стига нито воля, нито сили, да я задържат . Пак пред същият този съд може да бъде оправдано и това, което наричаш "политицид" и прочее.
Това всичкото написано в рамката на концепцията, че трябва да се защитава. Разбира се, също толкова лесно може да се построи о обратната концепция, но е много по-трудно да се защити. Всичко зависи от това коя гледна точка е предпочетена - държавата, хората (кои хора?). Но тъй-като обвинението ще трябва да разчита на алтернативна история, ще му е много по-трудно, а и с доказателствата ще има очевидни проблеми.

М`да, съгласен съм с Грегорианус - общо взето това са едни лични емоции, възникващи когато си четеш разни исторически книги. И само защото ги има форумите (и кръчмарските разговори), тези емоции се обличат в по-тежки дрехи на аргументи (често, създадени след това, за да оправдаят вече създадената емоция), че стигат и до разни тоги и прочее съвсем натежали облекла .
А за ученическо упражнение никак не е зле, стига да се проведе не като процес с предизвестен край.

[Гост]

ПП Да не говорим, че не виждам как точно помагаш на създателката на темата по този начин.

Е нали трябва да има и някакъв контрапункт в темата?В противен случай ако просто струпването на една камара тези в темата без съответната им ответна критика ще доведе при едно добро и ерудирано обвинение до грохване на цялата защита,като огромен колос на глинени крака.
Да кажем,че ще заема позицията на обвинението...В което не виждам нищо лошо.Нал тъй?
Лошото е само че нямам никакво време да развивам тезите си,щото съм страшно зает тия дни,но както и да е.

колективизацията е действие, предприето за да бъдат избити всички селяни (т.е. "геноцид" - затова всички и "селяни" - за да е цяла социална категория)?

Никой "-цид" няма за цел избиването на 100% от дадена група(социална,етническа,религиозна и т.н.) или ако го има го има само в идеалния и имагинерен случай.На практика въпросния "-цид" избива само определена част от групата (да кажем най-активната,най-опозиционно настроената,най-живата част от групата).И в това си действие "-цидът" се е справил добре и си е свършил работата.
Жертвите са на лице.Бройката е сериозна,да не кажа стряскаща.

че действието не е добре обмислено, но целта му не е да се предизвика глад и чрез това да се осъществи геноцид.

Не може да се докаже.Има някакви "добри намерения".Най-често именно пътя към ада е постлан със такива.А при наличната бройка-определено нещата отиват към по-скоро "умишлено действие или бездействие".Винаги е можело темповете на натиска да бъдат намалени и всичкото това чудо да се избегне.
Все пак става дума за бедствие,което ако се беше избегнало населението на днешна Украйна щеше да е двойно по-голямо.
Освен това както вижаш давам снимки и на зверства от съвсем други периоди и други региони.

Или пък ще постановим, че винаги когато има масов глад, независимо от причината, това е геноцид?

Не разбира се, но в случаи в които официалната държавна политика е насочена към принудително предизвикване на глад в райони населени с дадени етноси...при това въпреки възможността всичко това да се избегне или поне да се смегчи ефекта от него и бройката-е няма как да е друго...
Нали знаеш-когато ходи,като патица,кряка като патица-кво е.

[gollum]

Божилов, ако обвинението се справя както ти в неговата роля... не виждам никакъв проблем за защитата. Единственото, което си написал са емоционални оценки без никакви факти, а това все пак е дело, а не митинг .
Впрочем, в тази връзка да подновя въпроса си, който е доста важен за успешността на защитата: определено ли е как ще се реши делото? Дали има съдии, които ще се произнесат за успеха на обвинението и защитата или ще има съдебни заседатели в тази роля? Това е съществено, защото най-вероятно обвинението ще построи тезата си по сходен с изложения начин, т.е. ще разчита не на факти, а на емоции. Тогава стратегията е една. Ако ще се вадят данни и статистики - друга.

А сега конкретни (и ефективни) отговори на такъв тип критика (давам го за пример):

И в това си действие "-цидът" се е справил добре и си е свършил работата.
Жертвите са на лице.Бройката е сериозна,да не кажа стряскаща.

Доказваш, че известните случаи на геноцид винаги целят "окончателно решение", т.е. няма "полвинчат геноцид". Примери - евреите и Третия Райх; тутсите и бхутусите в Руанда; Камбожда и премахването на градското население като категория. Т.е. за да бъде някакво действие определено като "геноцид", то трябва да цели като намерение "окончателно решение", т.е. пълно унищожение. Иначе самата дума - "геноцид", - няма място.
След това, за да може да се обвинява дадено политическо решение, че представлява "решение за осъществяване на геноцид", то трябва да се докаже, че това решение като текст и намерение цели точно това - унищожаване на цяла група от населението по етнически признак. Пак се дават горепосочените примери, в които присъства явното намерение, формулирано като решение.
В нашият пример трябва да се докаже, че Сталин е имал намерението да унищожи цялото население на Русия - това произтича от формулировката на обвинението. Това е невъзможна за изпълнение задача, т.е. обвинението няма как да докаже, че едно или друго действие на Сталин цели геноцид на населението на СССР.
В хода на дискусията могат да се опитат да ограничат формулировката, като заявят, че Сталин е целял геноцид само на една част от населението - селяните, или дори по-конкретно - "кулаците".
Тук вече нещата стават малко по-сложни за защитата, но все пак ще е достатъчно да се докаже, че "разкулачването" не е самостоятелно политическо решение (то си е така) - каквито са например тези за "окончателно решение на еврейския въпрос" в Третия Райх и, след това, че целта не е "физическо унищожение", което също лесно се доказва, защото много малка част от "разкулачените" са физически унищожени - т.е. получили смъртни присъди, които да са изпълнени.
След това, вероятно, ще се опитат както Божилов демонстрира, да докажат, че самата колективизация, т.е. реформите и решенията в селското стопанство от края на двадесетте и първата половина на тридесетте години, имат за цел геноцид. Ако тръгнат по този път, падат в капан, тъй като това не е така - те нямат такава цел, т.е. няма как подобно нещо да се докаже. Защитата трябва да обясни, че целта на тези действия е съвсем различна - осигуряване на храна за нарасналото градско население (могат да се дадат статистически данни - градското население нараства значително), като последното е нужно за програмата за индустриализация. За да се осигури тази храна, се променят квотите за доставка на селскостопанска продукция. Проблемът е, че няма свободен пазар и цените са фиксирани, при това са доста ниски (държавата финансово не може да си позволи повече). В резултат на това селяните предпочитат да не продават, а да правят запаси, а част от тях въобще намаляват засетите площи, т.е. ограничават обема на продукцията. Квотите не се изпълняват и възникват сериозни проблеми със снабдяването на храни в гардовете - въвежда се купонна система.
Според властта причината за това е "кулащината" - т.е. селяните, които имат много, но не желаят да делят и укриват. Затова и се започва кампания по "разкулачване", заедно с това започва и колективизацията, защото се смята, че обединяването на земите ще постигне едновременно по-висока продуктивност и по-висока степен на контрол от страна на властта, т.е. като резултат - по-голямо по обем производство на храна и селскостопански суровини, което да позволи едновременно да се поддържа по-голямо градско население и да има повече излишъци за външната търговия - за закупуване на машини, техника и оборудване за индустриализацията на страната (която е основен приоритет).
Възобновяват се реквизициите (форма, която вече е използвана през гражданската война), което естествено води до засилване на съпротивата сред селското население (много селяни въобще спират да сеят и започват да колят добитъка и конете). Това се възприема от властта като "враждебно действие" и започва насилствена реквизиция, извършвана според една нереалистична квота, която оставя селяните почти без храна (в някои места и въобще без храна). Резултатите са ясни - глад в селските райони при малко по-малък глад в градовете.
Но тук е важно да обясниш, че става въпрос за грешки и натрупване на случайности, както и неразбиране на икономическите механизми (не се разбира, че при запазване на технологичното ниво на производство и намаляване на селското население, това ще доведе до намаляване на общото производство на селскостопанска продукция, а заедно с това има тенденция към увеличаване на градското население, т.е. на частта от населението, която консумира храна, но не я произвежда), а не съзнателен стремеж към геноцид. След това даваш пример с маоискти Китай, където през 60-те години се случва нещо много подобно, пак по същите причини - намерение за ускорена индустриализация на страната.
Накрая обобщаваш - Сталин е искал за много кратко време (само толкова е имал - това е важно да го подчертаеш) да индустриализира страната, за да може тя да бъде достатъчно силна и да се справи с външните си врагове. В резултат на това решава, че трябват жертви и няма време да "пипа внимателно", образно казано. Ред от грешки и лоши решения водят до глад и в крайна сметка до смъртта на може би от 3 до 5 милиона души (тук е добре да приведеш една статистика за това колко хора умират от естествена смърт" за 5 години в СССР по това време - за сравнение - ще е некоректно, но пък ще въздейства), но за сметка на това, тук се трябва да се подчертае, страната коренно се променя и изгражда могъща индустрия и успява да изгради от нулата съвременна силна армия, както и да реорганизира обществото и икономиката си. И тук е поантата: благодарение на това СССР успява да спечели ВСВ - иначе би я загубил и нямаше да загинат около 5 милиона души а поне двадесет пъти повече, защото Хитлер цели реален геноцид на руския народ. След това подчертаваш, че благодарение на Сталин съветската армия разгромява Германия, с което не само сваля нацисткия режим, но и спасява много хора от немски геноцид.

Все пак става дума за бедствие,което ако се беше избегнало населението на днешна Украйна щеше да е двойно по-голямо.

Ако някой ти излезе с подобен довод го попитай за данните му, защото няма как разлика от 3-5 милиона души да е равна на удвояване, когато става въпрос за населението на Украйна - това е смешно и аритметиката е погрешна. Но подчертаваш, че "да, става въпрос за бедствие, а не за умишлен геноцид".

Не разбира се, но в случаи в които официалната държавна политика е насочена към принудително предизвикване на глад в райони населени с дадени етноси...при това въпреки възможността всичко това да се избегне или поне да се смегчи ефекта от него и бройката-е няма как да е друго...

Ако ти излязат с такъв довод, то подчертаваш, че няма никакви документи това да е "официална политика" - напротив, документите сочат, че намерението е било съвсем друго и това е странично следствие. След това обясняваш, че не е имало никакъв друг път да се постигне същия ефект - превръщане на една селскостопанска страна в индустриална (това е спорно, разбира се, но няма как да го докажат, а и няма да са подготвени за това) и изграждане на голяма и модерно въоръжена армия, без да се мине през това. Или този ефект е можело да се постигне само по този път или поне тогава Сталин не се е сетил за друг, а резултатът показва, че си е струвало - иначе самата държава, заедно с населението й, щеше да изчезне.

Освен това както вижаш давам снимки и на зверства от съвсем други периоди и други региони.

Ако обвинението излезе с подобни материали, целящи оказване на емоционално въздействие, то е добре защитата да е подготвена - да се контрират със снимки от национал-социалистическите концентрационни лагери, с подтекст - ако не беше съветската армия и Сталин, това щеше да продължи и същото щеше да се случи в още по-голям обем в СССР (това може да се използва и като оправдание за оная работа с Полша, ако изникне).

Така че защитата може да се организира, продължавам да мисля, че при добре организирана защита, на обвинението ще му е трудно.