Селим ² и първия опит за масово помохамеданчване на българи

[pehotinec]

Приятелю, дълго се колебах дали отново да взема отношение, но виж пост ¹ 7, 12, 44 - 48 , а също и дискусията в темата " за демографския и етнографски колапс на българското население през 15- 16в."- това което е останало след изтриването - и най- вече в частта за житията и "идиотските приписки" .... и надявам ще разбереш защо съм приключил с този, както вече се определи от други, " нехигиеничен" спор.

[KIZIL DELI]

Приятелю, дълго се колебах дали отново да взема отношение, но виж пост ¹ 7, 12, 44 - 48 , а също и дискусията в темата " за демографския и етнографски колапс на българското население през 15- 16в."- това което е останало след изтриването - и най- вече в частта за житията и "идиотските приписки" .... и надявам ще разбереш защо съм приключил с този, както вече се определи от други, " нехигиеничен" спор.

Участвай в който спор искаш, но не виждам причина да раздаваш крайни оценки относно характера на спора. Плюс това, какво общо имат "идиотските приписки" с житията (защо изобщо се слагат в един кюп) и най-вече защо определен тип потребители щом видят тема от османския период (била тя за демография, ислямизация, икономика или военно дело) се считат за длъжни да ни информират за някой християнски мъченик, ако и да не му е мястото, да има отделни теми за целта и да са били разглеждани в разни аспекти поне 50 пъти досега. Това на мен ми прилича на чиста проба надвикване и то е нещото, което би могло да се определи като нехигиенично. Ако обичате дръжте си патриотарските оценки вкъщи и спорете по същество, ако имате изобщо нещо за казване по зададените теми, ако нямате по-хубаво хич не се обаждайте.

[pehotinec]

Не виждам нищо "патриотарско" в моето мнение, нито пък вие сте този който ще ми казва "хич не се обаждайте". Съгласен съм с вас, че спорът отдавна се превърна в идеологическо надвикване между глухи. Няма смисъл да ми слагате "етикетче", защото отдавна съм надживял всякакви крайности.....а темата наистина е поучителна .

[Арслан]

http://historymuseumplovdiv.org/prodimg/file1284383224.pdf

Има една интересна статия на стр 183 за "Разоренията на българските земи от османската армия и османски военни съюзници като фактор за негативна промяна в българската народностна психика през XV-XVII в." ...

http://www.history.nsc.ru/website/history-institute/var/custom/File/4RNMK/005_Chernova.pdf

ето, още една статия ( малко извън българските земи) отнасяща се за сърбите ( ако, модератора сметне, че е не нужна, може да я изтрие)

[Ultramarine]

В един Самоковски препис от Паисиевата история има забележка, според която султан Селим през 1522 г. пратил своя везир с 33 хиляди войска, който тръгнал от Драма, изтурчил Доспат планина, Еспину, Крупник и Кочани. И наистина, ако тръгнем от Драма на север през теснините на р. Места през Баня, Мехомия (Разлог) и сетне през прохода Предел, с. Осеново и по долината на Осеновската рекичка, слезнем в долината на Струма при Симитлии, от това село по долината на Струма слезнем в Крупник и през Кресненската клисура излезнем на с. Брезница (Петричко), отгдето по долината на Брезнишката рекичка по една удобна клисура минем в с. Пехчево (Малешевско) и тръгнем на север през селата Черник, Панчарево, Тработовище, Вирче, Истевник, Звегор и Царево село*, то ние ще прегазим една чиста помашка местност. Села, които са малко по-настрана от пътя, са останали християнски с изключение Доспатската планина. Силата, която е принудила населението да остави бащината си вяра, е преминала от Царево село към Кочани през Осоговската клисура. Вероятно колибарското население от Осоговията е избягало по планината и си е спасило вярата

Цитатът е от Пътуване по долините на Струма, Места и Брегалница. Битолско, Преспа и Охридско на Васил Кънчов

Ще направя лек "офтопик" от темата, за да въведа леки пояснения в този откъс от пътеписа.
Не съм чел труда на автора и съдя изцяло по цитираният откъс, но според мен има леки неточности, които могат да оставят грешни впечатления.
За разсъжденията си не мога да се позова на конкретни източници, тъй като не си спомням точните имена или се налага ходене до музея или библиотеката.

В този откъс авторът посочва пътя си през долината на р.Места, през Баня, Мехомия (Разлог) и през прохода Предел, като според мен се опитва да покаже, че е придобил впечатление за нещата в цялата Разложка котловина.Та дори и да не говори за всички селища в котловината и само изброените стигат, за да стои това "то ние ще прегазим една чиста помашка местност" неточно като завършек на това което е видял.

За мен, за да определиш дадена местност като помашка (предварително се извинявам за използвания термин, но няма как да направя връзка с цитираното, ако не го използвам)/ християнска/турска и т.н., поне половината от населението трябва да е от определена религиозна/етническа или друг вид група, като това е най-малкото условие, без да отчитаме други фактори като традиции, ежедневни обичаи, празници и т.н.

Документите които аз съм чел за състава на населението на Разлог и околните селища обикновено цитират източници писани в края на 18 и началото на 19в., като данни за визирания период в темата почти липсват, обикновено се говори за малко по-късен период, но според мен съставът на населението едва ли се е променил драстично като чисто процентно съотношение.
Специално за Мехомия (Разлог) българите-християни винаги се посочват като 50-60% от състава на населението като 30-40% се дава на българи изповядващи ислям и останалите малки проценти на други групи като цигани например.
Информация за Баня нямам.
Разлог може да бъде определен като селище стоящо "на пътя", съответно там би следвало да се наблюдава по-висок дял на българи изповядващи исляма в сравнение с другите селища разположени по краищата на котловината.

Най-старото селище в котловината е с.Добърско, което се намира доста встрани от основният път и може да се каже, че е планинско т.е. намира се сравнително високо в подножието на планината, като за него данните също са оскъдни, но винаги българите изповядващи ислям са споменавани като малцинство, да не кажа дори единични семейства.Това съвпада с твърдението на автора на откъса, че селищата встрани от пътя и по-високо в планината са избегнали ударите на въпросната армия.


В този ред на мисли ми се струва, че е некоректно да се използва определението "то ние ще прегазим една чиста помашка местност" към което е причислена и Разложката котловина.

[KIZIL DELI]

Разлог. История, традиции, памет
Има няколко демографски статии, които горе-долу докарват района от средновековието та до балканските войни. От написаното от теб оставам с впечатление, че не го знаеш.

[Ultramarine]

KIZIL DELI

Разлог. История, традиции, памет
Има няколко демографски статии, които горе-долу докарват района от средновековието та до балканските войни. От написаното от теб оставам с впечатление, че не го знаеш.

Посочената от теб книга признавам, че не я бях чел!

Определено написаното в нея изглежда достоверно и се позовава на османските регистри, което за мен е атестат за доста прилична достоверност.Много добре са посочени ограниченията на използваните източници и възможните отклонения, които могат да се породят от въпросните недостатъци.

Прочитът и обаче още повече затвърждава позицията ми, че определението "чисто помашка местност" е неточно особено, ако се визира периодът от средата на 16в., ако се визира периодът на преписа - 70те години на 18в., нещата стоят по малко по-различен начин що се отнася до самия Разлог, но за района като цяло определението отново е неточно.

Благодаря, че ми показа въпросното четиво, определено беше доста образователно за мен и изсветли някои области от историята на града и района за които съм имал грешна или неточна представа.

И за да не сме изцяло "офтопик" ще цитирам някой пасажи от книгата, които показват демографията на населението от началото на 16в. - точно визираният период в началото на темата, както и тенденциите до края на 16в.

Данните са от регистрите "тапу техрир".Въпросните регистри се изготвят по поръчка на администрацията и предоставят информация за приходите от провинциите предназначени за издръжката на спахийската конница.Като цяло са много достоверни източници, но ограничението, което имат е, че обхващат само населението, което е обложено с налог, като в тях не се включват освободените от този налог лица ( военни, висши ислямски духовници и др).

Данните от регистъра показват, че през 1516 г. В района на Разлог живее значителна и компактна група от българско християнско население.
Тук са регистрирани общо 1 928 християнски домакинства, 26 неженени български младежи, 28 ,домакинства на християнски вдовици и едва 10 домакинства на мюсюлмани, заедно с неженените мюсюлмани

Друго значимо селище в региона е Белица в което през 1516 г. живеят 342 български-християнски и 4 мюсюлмански домакинства. Произходът на мюсюлманите в Белица по всяка вероятност трябва да е местен, тъй като за двама от общо 4 глави на домакинствата е отбелязано, че са първо поколение мюсюлмани т.е. обръщенци в исляма.

Този цитат показва, че към 1516г. не може да се говори за някаква агресивна и поголовна политика от страна на султана за обръщане в исляма на християните в региона.

Следващият цитиран регистър в книгата е от 1525 г., което е след споменатият поход от 1522г., като в него може да се види драстичен спад в броя на населението с една малка подробност обаче - спадът не е за сметка на християнското население.Пропорцията християни/мюсюлмани се запазва.

За период от около 4 години центърът на района гр.Разлог губи близо 1\4 от своите жители, като намалението на християните не е за сметка на увеличението на мюсюлманите.

Трудно е да се посочи точна причина за това неблагоприятно развитие, нo най-вероятното обяснение трябва да се търси в миграцията към по-равнинни райони и най-вече Тракия.

Явно районът е със солиден приръст, който скоро се превръща в излишък. Той от своя страна е тласнат от централната власт
към по-равнинните райони, а вероятно една част от населението мигрира
доброволно в търсене на по-благоприятни възможности за работа и прехрана.

Отново не личи да има някакви доказателства за масово обръщане в исляма свързано със събития от 1522г.

Тенденцията към постепенно намаляване на населението в района продължава до 1530г. След това редица административни промени в областта променят демографските тенденции, като в някой селища тенденцията към намаляване се обръща в приръст, докато в други (като Разлог например) населението продължава да намалява.
Наблюдава се и тенденция към увеличаване на мюсюлманските домакинства, но не и масова такава.
Ако сравним 1530г. с 1570г. в Разлог, като селището с най-негативните демографски тенденции - мюсюлманските домакинства се удвояват от 6 на 12, което е почти незначително на фона на 314 българските християнски домакинства през 1570г.Между 1530г и 1570г. християнските домакинства са намалели с 145, но мюсюлманските са се увеличили само 6, което е ясен знак за липсата на масово обръщане в ислям.
По-скоро са налице други фактори водещи до миграция на населението, които са описани много добре във въпросната книга, а аргументацията е подкрепена със солидно количество статистически данни от османските регистри.

[KIZIL DELI]

Асъл за това говорим, де го тогава Селим ² и баталии в стил време разделно

П.П.

[KIZIL DELI]

Някой любител на "народната памет" и други толкова надеждни извори няма ли да коментира поста на Ultramarine? Мисля, че дава достатъчно нехигиенична храна за размисъл.

[pehotinec]

Казъл Дели, наистина ли мислиш, че казваш нещо, което не знам и че изобщо спориш с когото трябва? Когато цитирах мнението за нехигиеничния спор имах пред вид двете крайности- едната твърди, че ислямизацията е изцяло насилствена,че през турско хората не са видели бял ден, е друга - че не е имало "имало масови антитурски настроения по време на османското нашествие", нито пък изобщо насилствена ислямизация , понеже видите ли - нямало надлежно заверените писмени доказателства.Ти към коя от двете крайности принадлежиш и не е прекалено груба пилата с която се опитваш да заглаждаш вековните грапавини? Естествено ислямизацията е била и доброволна и насилствена, което е извънредно близко до ума. Един бегъл културологичен анализ е достатъчен, пък и психологически - човек за пари, от любов и омраза,прави неща,пред които помохамеданчването не е, кой знае какво, но той може и да бъде принуден. Тук проличава очевидно разликата във вида образование, понеже за историците залитанията са чести...преди мнооого време- - на колегите от историческия факултет има казвахме не историци, а "истерици"- защото тогава великобългарите и сега неосманците скачат като матросовци, но грешат, защото в центъра на вселена примерно на един литератор е човекът, а при някои други документите, и в крайна сметка всичко в такива спорове е политика.Това е тема за дълъг разговор, който е извън темата , пък и често пъти е интересен не само спорът, но и спорещите....а и тук човек, който не е много навътре в проблематиката може да научи интересни неща.

[KIZIL DELI]

Единственото, което аз твърдя е, че масова насилствена ислямизация и организирани погроми над българи в разглеждания период няма, ако не те мързи мини по моите мнения и ми покажи къде внушавам друго. Това са исторически митове, които (по мое мнение) са за капак и крайно зловредни. И ако наистина знаеш какво е неоосманизъм, моля употребявай го в адекватен контекст.

[Арслан]

"нехигиеничен спор", да, поради непознаването на изворите. А за "близко е до ума", можем да си говорим с дни. Да, близко са до ума, още много факти като: българите поради голямото си желание да се "освободят" по - ранно като своите съседи, Ботев и Левски да са се срещали, преписки от "анонимни автори на Х²Х век" да не бъдат пробутвани за автентични от ХV² век, Македония доброволно да се признае за българска територия .. но ... това случва ли се. Не! "Истериците" боравят с извори, не с "хипотетични факти привнесени от съвременна гледна точка", защото е близко до ума, да не си дадеш сина за еничар, но в Босна и Черна гора го провят ...

[Stan]

Близко до ума е също така, че освобождението на балканските народи е свързано с упадъка на османската империя, при което е съвсем логично периферните райони да се освободят преди вътрешността. Колкото до Македония, явно не си чувал, че има нещо като Българска екзархия, в която първоначално Македония не е била включена, но след референдум, съгласно волята на местното население, е включена. Последното между другото става по време, когато тази територия все още под османска власт.

А като стана въпрос за фалшификации, как гледаш на съвремените фалшификации, които се мъчат да "докажат", че помаците са потомци на арабите, на куманите, на някакви мистични средновековни турци в Родопите и на всякакви други, само и само да не са потомци на българи християни?

[KIZIL DELI]

А като стана въпрос за фалшификации, как гледаш на съвремените фалшификации, които се мъчат да "докажат", че помаците са потомци на арабите, на куманите, на някакви мистични средновековни турци в Родопите и на всякакви други, само и само да не са потомци на българи християни?

Единственият начин, по който може да се гледа е като на отявлена простотия, която да бъде громена без милост с прости факти. Какво прави българската историография, обаче громи един исторически мит с друг исторически мит. Ти виждал ли си кво има в Заблуди и фалшификации за произхода на българите мохамедани: Научна конференция Смолян 2009. То не са Георги Марковци, то не са Петър Петровци, то не е чудо. Нейсе има и няколко нормални статии вътре.

П.П. Забравих да кажа, че участниците, които аз знам са всички до един ченгета (другите не ги знам) и това не го казвам, за да политиканствам, а заради определения мироглед, който вярвам имат даден тип хора. Като няма свястна българска академична позиция по въпроса, ами мине се не мине се подмятат най-кирливи партенки, ще има и обратните партенки много ясно. Ако не се бълваха глупости по т.нар. "чувствителен проблем", а се боравеше с факти и пак факти, защитниците на арабо-кумано-марсианския произход на помаците щяха да бъдат дотолкова маргинализирани, че не биха имали поле за изява дори и на ниво местни ентусиасти. Сега ситуацията е горе-долу каквото почукало, такова обадило, почти пълен двустранен идиотизъм, при който исторически извори, факти и не знам си кво са никому ненужни подробности.

[Stan]

Не съм я гледал, ама самият факт че е под егидата на Тангра Танакра, говори сам по себе си за естеството на конференцията. Забрави да споменеш, че и организаторите са ДС кадри.