Форуми Бойна Слава

forum.boinaslava.net





Върни се назад   Форуми Бойна Слава > Българска История > Средновековие

Отговор
 
Инструменти за темата Режими на показване
Стар 23-01-2006, 10:47   #1
gladiator
ветеран
 
gladiator's Avatar
 
Регистриран: Sep 2005
Местоположение: Велико Търново
Мнения: 1,046
Каменните топки от Червен като извор за военната история на България през Средните ве

Деян Рабовянов


Каменните топки от Червен представляват ценен извор за употребата и развитието на метателните машини в средновековната българска държава, както и за организацията на нейната войска.За съжаление тяхното значение не е оценено от откривателите им, а наред с това са получили и неправилна интирпретация. Целта на настоящето изследване е да хвърли нова светлина върху тази интересна находка.
Каменните топки са открити в т.нар.”замък”, разположен на най-високото място в западната част на цитаделата на Червен. Според проучвателите си той епостроен в края на XII или началото на XIII в. и има сложна строителна история свързана с много преустройства.Вероятно е използван и по време на османското владичество. Сградата е тълкувана като типичен феодален замък от епохата на развития феодализъм, представляващ малка крепост с големи възможности да издържи на продължителна обсада.Търсени са паралели с царския дворец на Царевец във В.Търново и една подобна постройка в Ловешката крепост
Данните публикувани от иследвачите за предмета на нашето изследване са оскъдни.Това са кръгли бойни топки с диаметър 0, 50 м., повечето издялани от камък подобен на кремък, само няколко от варовик.Част от тях-31 са открити подредени до стената при вътрешния северозападен ъгъл на “замъка”,2 пред входа на сградата и 3 пред помещение № 2 . Според проучвателите тези каменни топки са били боеприпаси за каменометните машини с които е разполагал замъка за своя защита.
При една обиколка на поречието на р. Черни Лом от с. Широково на ог до вливането и в р. Русенски Лом, и по последната на север до Ивановските скални църкви се възползвахме да посетим Червен и лично да разгледаме интересуващите ни каменни топки. Тук ще представим част от нашите наблюдения, които са от същото значение за правилната интерпретация на тази интересна находка. На първо мусто макар и грубо определихме теглото на една от топките- около 120 кг. Те са направени от специфична порода камък, описан от проучвателите като приличащ на кремък. Този тип скала се отличава с голяма твърдост и относително тегло, бял цвят и полирана фактура. При удър с твърд предмет се троши подобно на кремък. Тя силно се различава по характеристики от типичния за целия район на Черни и Русенски Лом аптски варовик с голям примес на пясък. По време на обиколката ни в този район, където местното население поне от 100 години масово използва камък като строителенматериал, и при оглед на археологически обекти от Ранновизантийската епоха до края на XIX в., никъде не видяхме употребен камък от тази порода. Днес той се добива единствено в кариери на десетина километра северно от гр. Иваново като строителен материал за строеж на пътища-т.нар. Русенски камък.
Основните въпроси, които поставя тази специфична находка са : какво е било предназначението на каманните топки и защото са били складирани в едно от помещенията на сградата, която без съмнение е била център на административния и политическия живот на средновековния Червен?
За да можем да им отговорим трябва да отговорим трябва да почерпим от информацията с която разполагаме за средновековните метателни машини. Те се делят на три основни групи според принципа на действие:1/ иэползващи енергията на опънат лък- такива били балистите, които макар, че можели да се приспособят за стрелба с камъни обикновенно използвали огромни стели; 2/ използващи енергията на усукани въжета- това е стандартната представа за каменометните машини, 3/ основаващи се на противотежести. Именно с представителите на последната група, за които в западноевропейската литература се използва френската дума требушет е свързан големия напредък в областа на метателните машини след 1180 г. Първоначално требушета представлявал дълъг стълб закрепен за вертикална стойка. В единия си край имал прашка изплетена от въжета за камъка, а на другия били закрепени много ремъци, за да могат множесто хора едновременно да издърпат рамото надолу и така да дадат началния тласък. В края на XIIв. вече в Средиземноморието се появява същински требушет с противотежест. Той действал на същия принцип, но вече на късото рамо висял сандък пълен с пръст, камъни, пясък или олово. Масата на противотежеста можела да е между 4,5 и 14 т. Прашката се удължила значително и така се увеличила далекобойноста. Съвременните експерименти показват, че един требушет се управлява от около 50 души и с противотежест от около 10 т. Е способсобен да изхвърли камък с тегло 100-150 кг. На около 150 м., докато при най-благоприятни условия един катапулт от римски тип можел да изхвърли камък с тегло 20-30 кг. на около 225 м.
На базата на тази информация можем със сигурност да твърдим, че каменни топки с размери като тези от Червен могат да се използват само от много големи и мощни машини от типа на требушета.Требушетната артилерия основно се използвала за разрушаването или повреждането на укрепепителни съоръжения, но също и за хвърляне на запалителни снаряди, а понякога и на трупове на умрели животни за подбуждане на епидемия вътре в обсаденото място.
Ефиктивноста на тези машини е добре онагледена в западноеропейските извори за средновековната европейска история.Чудесна представа можем да получим от описанието на обсадата на Castelnaudry в Южна Франция през 1211 г.:
“С първия изстрел те събориха една кула. Със следващия те разрушиха едно помещение. При третия те изстреляха камъка без посока, но причиниха много наранявания на тези които бяха вътре в града. “
Не по-малко красноречиво е и описанието направено от Никита Хониат на обсадата на Димотика през 1206 г. От войските на цар Калоян. Със своите машини той “ сриваше ъгловите кули исъбаряше защитните стени “, като крепостната стена била разрушена на четири места. Метателни машини от такъв тип се използват само при обсада на укрепени места. За защита са се използвали по-малки машини, чудесен пример за което предоставя отново Никита Хониат описвайки обсадата на Просек от ИсакII Ангел през 1199г:
пъти кръглите камъни от машините дори и кокато недостигаха до самите хора, пак носеха смърт на тези, до които се приближаваха, защото, като се удряха о скалите по пътя си, те се разт“Не само кръглите камъни, изстрелвани от каменометните съоражения, а и тези които бяха търкаляни отгоре по стръмнината, тежко поразяваха войската. Често рошаваха на извънредо голям брой късове и с бързината на хвърлена стрела се разпръсваха на различни места и бяха жестоко смъртоносно оръжие.”
Тва е засведетелствано и от археологическите проучвания в такива средновековни обекти като Шуменската крепост, Калиакра и крепостта Аневско кале до Сопот, където откритите каменни топки са с диаметър между 10 и 25 см. Такива са откривани и в много други средновековни обекти извън България като например Гурзуфската крепост и крепоста Исар-Кая в Крим. Техния археологически контекст показва, че са се използвали както за отбрана на крепостите, така и затака срещу тях.
В подкрепа на нашето виждане, че е невъзможно такива големи машини да са се използвали за защита на т. нар. “замък “:в Червен или поне на цитаделата е и факта, че там терена е често застроен и разполагането и оперирането с толкова голяма машина е физически невъзможно. Трябва да се отчита, че само дължината на “ръката “и би могла да достигне до 15 м. Освен това, в практиката на защитата на укрепления не съществуват цели, които да оправдаят използването на толкова тежки и колеми снаряди.
Очевидно машината или машините за които са били предназначени тези снаряди не саслужили за защита на крепостта, а са били от най-мощните обсадни такива, използвани от българските царе в техните завоевателни походи. Примерите за това не са рядкост в българската средновековна история. Според Жофроа дьо Вилардуен, когато през 1206 г. Цар Калоян обсажда Димотика той разполага с 16 каменометни машини. А през пролетта на 1207 г. Той обсадил Одрин с 33 големи каменохвъргачки, с които срутил стената и кулите на две места. През 1237 г. Цар Йоан Асен II обсадил отбраняваната от никейците крепост Цурулон с много обсадни машини, които изгорил при оттеглянето си.
Макар, че горепосочените примери са от първата половина на XIII в., по-късните военни действия на Балканите не демонстрират упадък в изкуството да се обсаждат и отбраняват крепости. Достатъчно е само да посочим подготовката за обсадата на крепоста Цепина предприета през 1255 г от никейския император Теодор II Ласкарис, и прочутата обсада на Пловдив от 1322 г., когато силния български гарнезон на града начело с Иван Русина успешно се съпротивлява повече от четири месеца.
Наред с това трябва да се отчита, че всички сили учасвали в политическия и военния живот на Балканския полуостров в епохата на Второто българско царство са разполагали с метателни машинии често са ги прилагали. Това създавало добра среда за тяхното развитие и обмяна на опит за строенето и използването на такива. Византийската империя притежавала вековни традиции и може да са счита за наследник на Рим в тази сфера на военното дело. Освен това поддържала контакти с развитите близкоисточни цивилизации.
Монголотатарите демонстрирали големи успехи в обсадното дело главно благодарение на масовата употреба на каменометни машини, които те заимствали от Китай и Персия. латините на Балканите били те французи, италианци или други, били носители на един опит, продукт на смесването на Западни и Източни влияния, резултат от сблъсъка им с високо развитата мюсулманскацивилизация на Близкия изток.
Но защо тези каменни снаряди са били складирани в Червен? Единственият логичен отговор е, че те са били част от арсенала на местния управител и при нужда е трябвало да бъдат изпратени с войска и машини на българския цар. Основание за това ни дават преди всичко вида на метателните машини за които са били предназначени снарядите и общото устройство на средновековните армии и начина на комплектуването им с отряди и въоражение. Особено показателно е описанието на подготовката за обсадата на Цепина предприета от Теодор II Ласкарис през 1255 г., направено от Георги Акрополит:
“Вдигна цялата войска от Адрианопол, нареди да се съберат отвсякъде от македонската земя извънредно много коли – едни, за да возят машините и стенобойните уреди, а други да прекарват припасите на войската – и заповяда да бъдат събрани безбройно много мъже и пехотинци, стрелци и боздуганоносци. “
Би могло да се запита необходимоли е било толкова тежки снаряди да се правят в родината и след това да се транспортират надалеч, за да се използват при обсада? За да се разбере такава постъпка, първо трябва да се отчете скорострелноста на тежките метателни машини. Макар че примерите, които ще представим тук са от Западна Европа, те се отнасят за същия тип машини и затова не виждаме пречки да ги използваме. Трябва да се, че дори и при най-големите обсади през XIII- началото на XIV в. броят на требушетите е бил сравнително малък, максимум 20. През 1304 г. Едуард I Английски използвал 13 требушета при обсадата на Stirling, които изстреляли 600 камъка. Пак той, през 1296 г. При Единбург използвал 3 машини които изстреляли 158 огромни камъка за 3 дни.
Освен това около обсаденото място често нямало подходящи камъни или жителите му умишлено ги прибирали. Затова не бива да се учудваме от случки подобни на обсадата на Castelnaudry през 1211 г:
“Обсадителите поставиха техния требушет на пътя, но наоколо всичките камъни, които откриха бяха натрошени от обстрела. Накрая те намериха три камъка, които те донесоха от цялалевга наоколо. “
Трябва да се отчита и важното условие камъните да са със сферична форма, което се е отразявало положително върху успеваемоста на попаденията на машините поради подобрените балистични показатели. Можем да си представим какъв брой тежки каменни топки е бил необходим за една мащабна обсадна опереция като тази срещу Одрин от 1207 г., когато цар Калоян иэползвал 33 големи каменнохвъргачки. Затова е много вероятно българските царе да са поддържали една политика да с изработват снаряди за бойните им машини, свидетелство за което са тези открити в Червен. Подобно твърдение не бива да ни учудва ощ повече, че това е била стандартна практика в Англия и Франция през същия период. За съжаление изворите за българската история не осигуряват подобна информация. Каменните топки открити в Червен обаче, не са били изпълнена поръчка, очакваща транспортирането си до столицата, защото в противен случай не биха били складирани в центъра на града, а щяха да се изпратят своевременно.
Червен не е бил избран случайно за център отговарящ за доставката на военни машини и снаряди за тях. Той е бил развит град, разполагащ с квалифицирани занаятчии-дърводелци, ковачи, каменоделци и др. -способни да изработят подобни сложни, скъпи и големи машини. От западноевропейски извори знаем, че за построяването на един требушет често е нужна усилената работа на 50 дърводелци, без да се считат ковачите, изработващи многото железни части за нея и други занаятчии като въжари например. От значение е била и близостта до необходимите като качество и количество материали-вековни дъбови гори, някои от които са съществували до 40-те години на ХХ в., желязо и подходящ камък за снарядите, тъй като за строежа на толкова големи машини са били необходими много материали. Като пример може да посочим, че когато през 1249 г.при Дамиета Луи Свети пленил 24 обсадни машини. Той ги разглобил и така зобиколил лагера си с ограда.
За съжаление дървени или метални части за машини от разлеждания тип не са открити при разкопките в Червен. Това най-вероятно се дължи на факта, че в даден момент от своята история те са били разрушени, за да се преизползват за други цели.
В заключение бихме искали да кажем, че каменните топки от Червен са един ценен извор, който макар и отчасти хвърля светлина върху начина по които се е съставлявала и комплектувала българската войска и в частност обсадния и парк, през епохата на Второто българскато царство. Въпрос останал досега без реален отговор поради оскъдноста на писмените извори. Наред с това те са и доказателство за това, че споменаваните в изворите мощни обсодни метателни машини, които използвали българските царе са използвани в действителност, а не са преувеличение на хронистите.
Много е възможно бъдещите археологически открития да осигурят нова информация по този сложен проблем. Особено внимание обаче трябва да се отделя на археологическата среда в която се намират тези интересни находки, която е определяща за установяването на изпълняваната от тях функция в изследвания обект.
gladiator не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 23-01-2006, 12:03   #2
Dido
новак
 
Регистриран: Jan 2006
Мнения: 5
Прочетох статията с голям интерес защото и аз се интересувам от средновековни машини и технологии. Съгласен съм с тезата, че каменните топки от Червен (а и подобните намерени другаде) не трябва да се разглеждат като метателни снаряди използвани от обитателите на крепоста. Смятам обаче, че построяването на требушет с противотежест 10т и метателни снаряди от по 150кг е меко казано невероятно. Построяването на толкова здрава конструкция от дърво едва ли е било по силите на средновековните майстори. Натоварването на дървената рама при противотежест 10т просто ще я смаже. Да не говорим за гиганските размери на подобна конструкция.
Може би има и друго обяснение за присъствието на каменни топки в много от средновековните ни крепости и то все пак е свързано с тяхната отбрана.
Възможно е тези топки да са се използвали като тежест за махало задвижвано пред горната част на крепостната стена. Няколко такива махала спокойно са можели да отбраняват дълги участъци от крепостните стени, а техните конструкции са се обслужвали само с по няколко човека.
Dido не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 23-01-2006, 12:10   #3
gladiator
ветеран
 
gladiator's Avatar
 
Регистриран: Sep 2005
Местоположение: Велико Търново
Мнения: 1,046
Не мога да ставам адвокат на колегата, но:
имаме многоописания на требушети с големи противотежести, правени са и експерименти.
Това махало, което предлагаш не виждам как ще действа. Нещо подобно имаше във филма Жана Д`арк на Люк Бесон, но то е непреложимо
gladiator не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 23-01-2006, 17:31   #4
Dido
новак
 
Регистриран: Jan 2006
Мнения: 5
Да наистина има описания на требушети с големи противотежести но доколкото аз съм запознат не и с 10т
Ако има описание на такава конструкция бих желал да науча по-вече за източника в който се споменава за нея.
А идеята за махалото за което споменах е напълно приложима и бих казал елементарна като конструкция. Това е рамка със стърчаща напред греда от която виси окачената тежест. Конструкцията се закрепва върху бойната площадка на стената така, че люлеещата се тежест да се движи пред стената на извесно растояние . По този начин люлещата се каменна топка не позволява на атакуващите да изправят стълби върху стената, ако все пак ги изправят просто ще бъдат пометени.
Dido не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 23-01-2006, 17:38   #5
gladiator
ветеран
 
gladiator's Avatar
 
Регистриран: Sep 2005
Местоположение: Велико Търново
Мнения: 1,046
И като разклатиш тази тежест, как ще я спреш да не чукне съседната кула или стената?
Как се е закрепвала тази топка-в мрежа, нямат следи от отвори
gladiator не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 23-01-2006, 19:52   #6
Ханс
толерантен
 
Ханс's Avatar
 
Регистриран: Feb 2005
Мнения: 1,866
Извинете за офтопика, но не трябва ли да е "требюшет"? Или даже "трибюше" ако се наочим към френският произход.
__________________
Eighteen out of twelve apostles are buried in Spain.
Ханс не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 24-01-2006, 11:48   #7
gladiator
ветеран
 
gladiator's Avatar
 
Регистриран: Sep 2005
Местоположение: Велико Търново
Мнения: 1,046
През 1989 г. датският център за средновековни изследвания Middelaldercentret започва първата сериозна и научна реконструкция на голям требушет. Тук прилагам снимка на машина построена през 1997 г. Тя е изработена от дъбови греди, тежи 6 т. и използва противотежест от 15 т. с нея може да изстрелва снаряди тежащи до 300 кг.
Преглед на прикачена картинка
Click image for larger version

Name:	mtreb.jpg
Views:	336
Size:	48.3 КБ
ID:	5454  
gladiator не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 24-01-2006, 15:39   #8
Sir Gray
Рицар
 
Sir Gray's Avatar
 
Регистриран: Jan 2003
Местоположение: Софията
Възраст: 30
Мнения: 4,767
Това последното съм го виждал в действие, хвърлят камънаците в морето, бая внушително.
__________________
XV mile the sea brode is
From Turkey to the Ile of Rodez...
Sir Gray не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 24-01-2006, 16:21   #9
ISTORIK
Guardian of Time
 
ISTORIK's Avatar
 
Регистриран: Jan 2003
Местоположение: XIII век
Възраст: 37
Мнения: 1,112
Exclamation

"A не трябва ли думата "требушет" да се изписва като "требюшет"? Или даже - "требюше" (с ударение на последното "е"), ако се насочим към френския произход на тази дума?"

- Точно така! Но в нашия език е възможно да се изписва и да се изговаря като "требюшет" (в мъжки род) и да се членува "требюшетът".
Неправилно е да се изписва като "требУшет".
__________________
Ако мислиш за 1 година напред, посей ориз, ако мислиш за 10 години напред, засади дърво, а ако мислиш за 100 години напред - образовай населението!!!

Последна редакция от Imperial : 13-08-2007 в 04:00.
ISTORIK не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 26-01-2006, 19:46   #10
кирил
новак
 
Регистриран: Jan 2006
Мнения: 13
Някой от вас да е ходил в Червен. Аз съм от Русе и само преди месец и половина ходих на разходка до Червен и Иваново. Сега като чета тази статия веднага се сещам за релефа на околността около крепоста. За тези ,които не са ходили той прилича до голама степен на Търново. Река Русенски лом е прокопала голям каньон. Крепостта се намира на завой на реката върху един хълм. От всякъде има много дълбока пропаст а само от една страна е малко по удобно да се стигне с кон. Самите къщи са разположени на един стръмен склон висящи една върху друга. Направих това описание ,за да покажа ,че използването на подобни изтрелващи камък машини е абсолютно безсмислено при евнтуална защита. Вражеските войски са се струпвали долу в каньона и са опитвали да се качват нагоре. Тези топки е по вероятно да си ги пускали надолу отколкото да си ги мятали надалеч.Просто ще прехвърчат над главите им . От чисто позиционна и прагматическа гледна точка не виждам смисъл. Иначе ги видях тези обли камъни и наистина са много интересни. Дали като са ги намерили са ги преместили. самото местоположение на камъните може да е важно доказателство по отножение на начина за ползване. Червен е просто уникален иначе. Много добре запазен. направи ми по-голямо впечатление от Плиска и даже от Преслав.
кирил не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 27-01-2006, 11:29   #11
gladiator
ветеран
 
gladiator's Avatar
 
Регистриран: Sep 2005
Местоположение: Велико Търново
Мнения: 1,046
Става дума, че са използвани не за отбрана на крепоста, а че там е имало арсенал, където са се съхранявали за да се използват по време на война някъде
gladiator не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 04-02-2007, 10:32   #12
Guy de Mont Ferrand
chevalier
 
Guy de Mont Ferrand's Avatar
 
Регистриран: Nov 2006
Мнения: 2,221
Много добра статийка

Цитат:
Става дума, че са използвани не за отбрана на крепоста, а че там е имало арсенал, където са се съхранявали за да се използват по време на война някъде
Убедихте ме
__________________
A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...


блог за средновековна балканска история
Guy de Mont Ferrand е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 09-03-2007, 15:48   #13
arhangel
редовен
 
arhangel's Avatar
 
Регистриран: Dec 2005
Мнения: 216
Каменна топка от Червен.
Има още 2 или 3 в кладенеца на замъка а останалите вече ги няма за съжаление

Последна редакция от arhangel : 09-03-2007 в 16:00.
arhangel не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 09-03-2007, 21:44   #14
Grandpa
новак
 
Регистриран: Oct 2006
Мнения: 18
Точно вчера гледах гледах предаване за стари бойни машини. :rock:
Показваха и работещи модели, както и няколко зевзеци, дето това им е хоби.
Всъщност трибюше-то е сравнително просто и лесно за изработка (и според авторите на предаването).
Сега ме е яд, че не го записах :1087: , защото сега ще прозвуча много тъпо като не мога да цитирам цифрите които казаха по едно време за исползван от турците огромен каменомет...
Grandpa е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 13-08-2007, 01:52   #15
bozman
Прогонен
 
Регистриран: May 2006
Местоположение: Madrid
Възраст: 55
Мнения: 34
Цитат:
arhangel написа
Каменна топка от Червен.
Има още 2 или 3 в кладенеца на замъка а останалите вече ги няма за съжаление
Ето още една топка от Пиренеите. На нея пише АВИОУ.
bozman не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 11-11-2008, 22:23   #16
v12345s
новак
 
Регистриран: Sep 2008
Мнения: 7
Каменните топки от Червен

Цитат:
arhangel написа Виж мнение
Каменна топка от Червен.
Има още 2 или 3 в кладенеца на замъка а останалите вече ги няма за съжаление
За последен път ги видях в НИМ в сградата на Съдебната палата през осемдесете години на миналия век.Бяха на партера в дясно от входа.При откриването им са били около 30бр. а според служител на музея 27бр и същия каза,че били в хранилище на музея в гр.Русе.В кладенеца има 2 бр.до част от крепостната стена има още 1 бр. и върху него има вградена част от такава.

Последна редакция от v12345s : 12-11-2008 в 16:55.
v12345s не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 11-11-2008, 22:38   #17
v12345s
новак
 
Регистриран: Sep 2008
Мнения: 7
Червенската крепост

Според местните жители наименованието му е Калето и за любителите на средновековието албум със снимки http://www.v12345s.snimka.bg/album.p...=289051&view=2
v12345s не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 12-11-2008, 00:04   #18
случайно прелитащ
Мммне-не, ама хич
 
Регистриран: Mar 2008
Мнения: 512
Каменните топки са толкова, колкото пише в началото - общо 36. И регистрирам N-тия случай, в който служители в музей не знаят. Абе в тая държава някой върши ли си работата?

Интересното при Червен е и откритата запазена част на дървена врата при западната порта.
Запазена е долната й част, която е била в насип от строителни рушевини.
Направена е от дъбови греди 7/10 см, по-дебели греди в края и кръстосани диагонални греди. Отвън са набити гвоздеи с широки глави.

В крепостта са намерени много други неща - освен задължителните монети и керамика има оръжие - боздугани, алебарди, мечове, ножове, шпори; мебелен обков, катинари, ключове, накити, железни въдици, инструменти и т.н.

/"Средновековният Червен", колектив, БАН, 1985 г./
случайно прелитащ не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 12-11-2008, 05:29   #19
gladiator
ветеран
 
gladiator's Avatar
 
Регистриран: Sep 2005
Местоположение: Велико Търново
Мнения: 1,046
това за алебардите много не го вярвай-нашите учени масово го използват, без въобщте да си представят въпросно тооръжие
не плачи за дървената врата-било е някога,има една оригинална греда от Трапезица, открита това лято. тя продължава да чака дядо Мраз! Все пак другаря Тотев не се интересува от дърво!

Последна редакция от gladiator : 12-11-2008 в 06:05.
gladiator не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 12-11-2008, 15:52   #20
Дидо
даскал
 
Дидо's Avatar
 
Регистриран: Sep 2008
Местоположение: Русе
Възраст: 32
Мнения: 45
Една интересна статия за крепоста Червен.
http://bulgariancastles.com/bulgaria...ess-cherven-en

Някъде бях чел, че цар Георги Тетер I е живял и погребан в околноста, до колко това е вярно и има ли извори за това?
__________________
Иван Михайлов (26. VIII.1896 - 5. IX. 1990)
"Нека утрешните поколения знаят, защото времето отминава, а нашата преходност е налице, че ние направихме ВМРО не за да правим две Българии, а защото нямаме една целокупна!"
Дидо не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 12-11-2008, 18:39   #21
gladiator
ветеран
 
gladiator's Avatar
 
Регистриран: Sep 2005
Местоположение: Велико Търново
Мнения: 1,046
Цитат:
Дидо написа Виж мнение
Една интересна статия за крепоста Червен.
http://bulgariancastles.com/bulgaria...ess-cherven-en

Някъде бях чел, че цар Георги Тетер I е живял и погребан в околноста, до колко това е вярно и има ли извори за това?

Поконият проф. Атндреев, базира се на графита - цар Герги
gladiator не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 12-11-2008, 20:45   #22
Dobromir Rusev
Arbiter Elegantiarum
 
Dobromir Rusev's Avatar
 
Регистриран: Nov 2006
Мнения: 198
Подобни каменни топки има открити и на Калиакра и Баба Вида - за там се предполага, че наистина става въпрос за обсадни машини. Само че на Кривус и Устра това малко ме съмнява. И за двете крепости Георги Акрополит недвусмислено казва, че преминават в български ръце:
Из “История” на Георги Акрополит:
“Българският владетел Михаил, който беше брат на жената на император Теодор и син на тъста му Иван Асен от дъщерята на Теодор Ангел, като се научи за смъртта на император Йоан [Дука Батаци], понеже знаеше, че западните земи са оголени от ромейски войски, пожела отново да възвърне към българската държава земята, която бе отнета на българите от император Йоан, и градовете в нея. Това измъчваше отдавна българите. Като намери, както смяташе, момента за удобен, той се впусна от Хемус и като прекоси Еврос [р. Марица], за кратко време си подчини обширна земя и си присъедини много градове без никакъв труд. Жителите, които бяха българи, преминаваха на страната на съплеменниците си и се отърваха от ярема на чуждоезичните. А крепостите, оставени само с ромейска охрана, която не беше достатъчна да окаже съпротива при тия обстоятелства, бяха лесно достъпни за българите. Едни бяха изпаднали в паника поради страх и предаваха крепостите, като получаваха свободата да си отидат по домовете, други бягаха и ги оставяха без защитници поради внезапното нападение, понеже не можеха да измислят веднага нещо полезно, трети, естествено, бяха уморени от дългата служба, тъй като им беше възложен прекомерен срок за пазене. А повечето от крепостите бяха недоправени и без нужното оръжие. Веднага бяха завзети Станимака, Перущица, Кричим, Цепена и всичко в Ахридско освен Маниак, който единствен беше запазен от ромеите. Подчиниха се на българите и Устра, Перперакий, Кривус и разположеният край Адрианопол, наречен Ефраим...”

Възниква въпроса - катапултни ли са или имат друго предназначение? Намирани са и долу в меандрите на Арда около Кривус, и по склона на Устра, и вътре в крепостта. Обаче нито терена, нито условията, нито физиката (ъгъл, парабула, летеж на тялото) изобщо говорят за обсадни мортири или бомбардири. По-късен османски произход ми се струва по-възможен. Специалистите в обсадна техника имат думата. Аз не съм.
Dobromir Rusev не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 13-11-2008, 03:46   #23
gladiator
ветеран
 
gladiator's Avatar
 
Регистриран: Sep 2005
Местоположение: Велико Търново
Мнения: 1,046
ъобще не става дума за мортири или бобмарди. Това са стрелящи машини от типа на тези наричани требюше. А, един снаряд може по няколко начина да попаден някъде. Сигурен ли си , че около реките не са валуни?
gladiator не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 13-11-2008, 14:52   #24
Dobromir Rusev
Arbiter Elegantiarum
 
Dobromir Rusev's Avatar
 
Регистриран: Nov 2006
Мнения: 198
Добре тогава - това требюше в какви времеви граници се използва и какви са му параметрите на стрелба?
Въпроса е там, че топките са оформени - има следи от човешка дейност, а не от изветряне, както е при валуните. Незнам защо не ги показват в музеите, а само тънат по чекмиджетата в мазетата. Обаче ми е много чудно къде и как се настанява обсадна техника при една урва с огромна денивелация и какво ще е това требюше ракета, което ще запази кинетичната сила на топката за разрушение от такъв ъгъл както е при Устра например?

P.S. Снимката е моя - прекръстих се на няколко пъти, докато се качвах на една ръка, а в другата - апарата.

Последна редакция от Dobromir Rusev : 13-11-2008 в 14:57. Причина: пояснение
Dobromir Rusev не е активен в момента   Отговори с цитат
Стар 13-11-2008, 15:28   #25
случайно прелитащ
Мммне-не, ама хич
 
Регистриран: Mar 2008
Мнения: 512
Снимката си я бива!

На първо четене ми се струва най-вероятно топките, намиращи се извън крепостта, да са изстрелвани от нея към нападателите.
случайно прелитащ не е активен в момента   Отговори с цитат
Отговор


Върни се назад   Форуми Бойна Слава > Българска История > Средновековие

Активни потребители, разглеждащи тази тема в момента: 1 (0 регистрирани и 1 гости)
 
Инструменти за темата
Режими на показване

Правила за писане
Не можете да пускате нови теми
Не можете да отговаряте
Не можете да добавяте приложения
Не можете да редактиране своите мнения.

BB кодът е Включен
Емотикони са Включен
[IMG] код е Включен
HTML код е Изключен
Препрати във форум


Всички времена са GMT +3. Часът в момента е 21:33.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1
Copyright ©2000 - 2010, Jelsoft Enterprises Ltd.