Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Нация ?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Нация ?

    Вижте какво подслушах по ICQ


    Пчеличката (14:05) : говориш много добре за нации и национализъм, аз никога не бих подходила така към въпроса, твоят поглед е много по-интересен.
    Човекът с Брадвата (14:06) : ..ами ..учил съм това все пак
    Пчеличката (14:06) : знам
    Човекът с Брадвата (14:06) : ..твоят има малък пропуск .......има и културен и етнически национализъм, ти обясняваш само втората теория
    Човекът с Брадвата (14:07) : ......според нея ..според това обяснение - в България преди Освобождението няма нация, нито в Германия преди 1871
    Човекът с Брадвата (14:07) : затова има 2 концепции....които уж бяха разделени, но общо взето се припокриват
    Пчеличката (14:08) : България не е нация преди 1878. Народ, разбира се, но не и нация.
    Човекът с Брадвата (14:08) : Хммм......има ли национално самосъзнание сред Българите преди 1878?
    Пчеличката (14:08) : Да, Но няма нация, защото липсва политически независима държава.
    Човекът с Брадвата (14:09) : .....това жизнено определящо ли е
    Пчеличката (14:09) : Дa, за понятието нация да.
    Човекът с Брадвата (14:09) : аз не съм съгласен че държавата е conditio sine qua non
    Пчеличката (14:09) : аз съм :-) Иначе става народ
    Човекът с Брадвата (14:10) : Същото е с Германия - развива се специфично национално съзнание, което след това намира израз в една конкретна политическа структура.
    Човекът с Брадвата (14:11) Турция напр. е преплитане на тези две концепции - етническо-културна от една страна, и политическо-териториална от друга ....
    Човекът с Брадвата (14:12) : Твоя възглед е непълен защото не обяснява някои неща ......напр. точно Гремания или Турция
    Пчеличката (14:12) : До тук не прочетох нищо, което да влиза в разрез с моята теория
    Човекът с Брадвата (14:13) : Ами това че нямаме нация без държава не може да обясни как възниква национализма на Ататюрк напр.
    Човекът с Брадвата (14:14) : Турския национализъм като идеология
    Пчеличката (14:14) : Двете не са свързани. Според мен национализмът и нацията не са взаимно зависещи и свързани с пъпна връв понятия. Съответно национализъм може да се зароди и сред народ, който не е нация.
    Човекът с Брадвата (14:14) : За мен ...наличието на национално самосъзнание е белег на нация,
    защото аз съм съгласен че нацията е "въобразена общност"
    Пчеличката (14:16) : Наличието на национално самосъзнание може да съществува и без да има нация.
    Човекът с брадвата (14:16) : Хмм...........
    Човекът с брадвата (14:16) : сега се замислям ..............аз като политолог поставям акцента върху идеолoгията, върху национализма като интеграционна идеология, докато ти като историк работиш по-скоро с понятието "нация" а не с "национализъм"
    Пчеличката (14:18) : Да
    Пчеличката(14:18) : Разбираш ли разликата ?
    Човекът с брадвата (14:18) : Да разбира се ................
    Пчеличката (14:19) : Национализмът не е строго зависещ от нацията, може да съществува дори нея да я няма.
    Човекът с брадвата (14:19) Аааааааааааа..напротив
    Пчеличката (14:19) : Не
    Човекът с брадвата (14:19) : Разбира се че е строго зависещ от нацията, говорим за национализъм, ако не е стrого зависещ от нацията то самото понятие става безмислено
    Човекът с брадвата (14:23) : Ок според теб ...народ + национално самосъзнание не е = нация
    Пчеличката (14:23) : Не, не е, липсва държавата
    Човекът с брадвата (14:24) : Разбрах те......
    Пчеличката (14:24) : Но не си съгласен ? :-)
    Човекът с брадвата (14:24) : Да
    Пчеличката (14:24) : ДОбре :-)
    Човекът с брадвата (14:24) : Формирането на нацията и отмирането на нацията е процес..непрекъснат процес
    Пчеличката (14:24) : Така е, но със строги политически граници, т.е., неделима част от нацията е политическото териториално единство.
    Човекът с брадвата (14:25) : Аз не ..не мога да дефинирам граници за които дакажа ....ето от тук имаме национално самосъзнание ..а оттук щом имаме държава - има я нацията ..........
    Пчеличката (14:26) : НЕ съм казала, че националното самосъзнание се затваря в граници. Само нацията. Както ти казах, за мен самосъзнанието не е равно на нация.
    Човекът с брадвата (14:26) : И аз не съм казал това
    Човекът с брадвата (14:26) : Ок взимаме България
    Човекът с брадвата (14:27) : Спред теб ....до 1878 ..има народ + национално самосъзнание
    Пчеличката (14:27) : Да. НО няма нация.
    Човекът с брадвата (14:28) : Ок .......ами 1880 какво има ..народ + национално самосънание ..но понеже вече има държава ..това е нация
    Пчеличката (14:28) : Не разбира се.
    Човекът с брадвата (14:28) : Ами ....?Акцентирайки в/у държавата като условие без което не можем, ти го обясняваш така
    Пчеличката (14:29) : В понятието нация има няколко задължителни елемента, без които то не може да съществува. Да държавата е един от тези елементи, без които няма нация. Но само държава не стига, за да имаме нация. Необходима, но недостатъчна.
    Човекът с брадвата (14:30) : Аха ......
    Пчеличката (14:30) : Това е като една от стените на къща. Не може без нея, но и само с нея не става.
    Човекът с брадвата (14:30) : Но фомирането на нацията е процес
    Пчеличката (14:30) : Не съм го отрекла
    Човекът с брадвата (14:31) :Който протича преди и след възникването на държава ( говоря за България и Германия, при Англия и Франция напр. случаят е друг)
    Пчеличката (14:32) : Дa. И ?
    Човекът с брадвата (14:32) : Има ли качествени изменения в протичането на този процес ....преди и след възникването на държавата ......( ето това според мен е коректен и изчистен методологически въпрос). Не говоря за интензитет.
    Пчеличката (14:32) : Това не е от значение.
    Човекът с брадвата (14:32) : От огромно значение е !!!!!!!!!!!!
    Пчеличката (14:33) : Я стига !
    Човекът с брадвата(14:33) : Това е съществен въпрос щом говорим за процес
    Пчеличката (14:33) : Но аз не разбирам защо говорим за него. Няма директна връзка с държавата.
    Човекът с брадвата (14:33) : Защото няма нация в "застинал" вид
    Пчеличката (14:33) : Съгласна съм.
    Човекът с брадвата (14:34) : Защото можем да говорим за нация само като за процес на формиране или на разпадане
    Пчеличката (14:34) : Въобще не виждам какво искаш да ми кажеш. Въртим се в кръг....
    Човекът с брадвата (14:35) : Значи ,....аз казвам .......че не можем да мислим по друг начин понятието "нация" освен като процес
    Пчеличката (14:35) : Аз не виждам да съм несъгласна. С какво това отхвърля идеята за държавата като необходим елемент ?
    Човекът с брадвата (14:36) : Няма смисъл да говорим за нация освен като за нещо, което се случва само и единствено като обществена формация ( т.е. в главите на хората)
    Пчеличката (14:36) : Не съм убедена...
    Човекът с брадвата (14:36) : Ренан :...."нацията това е ежедневния референдум за нея"
    Пчеличката (14:36) : Разбрах те, но не съм убедена. Според мен гледаме по различен начин на понятието. Ти и аз влагаме различен смисъл в термина.
    Човекът с брадвата (14:36) : И от тази гледна точка съм съгласен с теб
    Човекът с брадвата (14:37) : Че държавата е conditio sine quа non
    Пчеличката (14:37) : Именно
    Човекът с брадвата (14:38) : Съгласен съм с теб че държавата е е условие без което не можем, само ако наличието на държава внася качествени изменения ( но не и по интензитет) в развитите на този процес..................
    Човекът с брадвата (14:38) : За това според мен има смисъл да се пита
    Пчеличката (14:38) : Но според мен не нацията се променя така, а народа.
    Човекът с брадвата (14:39) : И ако трябва да съм честен ...ако си задам този въпрос по такъв начин ...не съм убеден че за Германия няма качествени изменения ...това последното ми хрумва сега ..в процеса на питане и писане
    Човекът с Брадвата (14:40) : ...........обичам да споря с теб ......дори и най-вече за наука.
    Пчеличката (14:40) : merci
    Пчеличката (14:40) : Но това не променя мнението ми. :-)
    Човекът с брадвата (14:41) : Нито пък моето ..просто трябва да изчистя за какво има смисъл да питаме методологически
    Пчеличката (14:41) : За мен държавата, общи граници и територия, е задължителен елемент за съществуването на нация. В понятието нация има няколко задължителни компонента, без които то не може да съществува. Те не са взаимно заменяеми, т.е., дори липсата на едното обезмисля терминът нация. Държавата е едно от тези елементи, без които няма нация. НО само държава не стига, за да имаме нация. Необходима, но недостатъчна. Нацията е сбор от общо самосъзнание, обща териториална политическа независимост, и общо управление.

    Пчеличката (14:41) : Да вземем да пуснем една тема за да питаме и други, преди да сме се избили взаимно :-)
    Ordnung muss sei !

    #2
    Не знам, много умно ми звучи това. Перплексиран съм... conditio sine quа non, Ренан, merci... Оправяйте се.

    Comment


      #3
      Е, държава, народ и нация са понятия, в които хората в различните времена са влагали различен смисъл. Често - припокриващ се. Затова и аз ще изхождам само от моето тясно разбиране на тези понятия. В началото накратко за България и Германия (според моите скромни знания по двата разглеждани периода):
      В България е съществувало някакво усещане за принадлежност към една нация, което е било подклаждано от съществуването на външен натиск. Също е имало едно в някаква степен изкуствено чувство за общност на вижданията. Когато този натиск изчезва след Освобождението, се оказва, когато на власт идват български правителства, предполагам, че народа е изпитал чувства, сходни с това, през което преминахме през тези вече 16 години след 10.11.1989 година. Това чувство за общност е подхранвало националното чувство. А фактът, че след Берлинския конгрес наши сънародници остават извън пределите на Родината, създава енергията, националният подем, позволил ни да победим във войната през 1885 година войните 1885 и Първата Балканска. Тази национална енергия обаче се използва лошо от политиците ни и довежда до увереността в управляващите, че с този народ може всичко да се постигне и то точно в момента, когато тази енергия е малко или много поизхарчена. За съжаление, националната енергия на народа ни в голяма степен се изхарчва във войните от началото на ХХ век. Както и да е, отклоних се. Та, според мен, външния натиск, на един чужд завоевател, с чужда религия, малко по малко спомага за създаването на една нация, или по-точно, за създаването и подхранването на националното чувство в нашия народ. Липсата на държава позволява тази национална енергия да се насочи почти изцяло навън, а тази й част, която се употребява в рамките на страната, според мен спомага за бързия прогрес на страната ни и намаляването на остротата на противоречията, които иначе биха съпровождали този период от развитието на обществото.
      За Германия нещата са доста по-различни. Там е липсвал външен "подтисник", но за сметка на това е съществувало голямо разделение - религиозно и на княжества, а и местен "патриотизъм". Обаче паралелно с това съществува и национализма, но той явно се подхранва с друга енергия, част от която е наследство може би от вътрешни за обществото процеси. Обаче освен общогермански национализъм (който включва в някаква (голяма) степен и Австрия), пречка за националното обединение (за разлика от случая с България) са местните национализми и амбиции на местните управляващи. Голяма пречка пред общогерманското национално обединение е и наличието на няколко силни политически и културни центрове - Берлин, Виена, Мюнхен, etc.
      И докато случая с развитието на ситуацията в България, която е малко или много типична за новоосвободена държава (малко или много подобни процеси протичат в Белгия, Сърбия, Румъния, може би в някаква степен и в Гърция), в Германия имаме една ситуация, която прилича на прочутия "Гордиев възел" и поне според мен е също толкова трудно разрешима. В крайна сметка при обединението фон Бисмарк използва метод, твърде много подобен на използвания от Александър, при разрешаването на гореспоменатия проблем. За съжаление не знам достатъчно, за да си обясня възникването на общогерманския национализъм. Обаче преодоляването и претопяването на местните национализми, съществуващи паралелно на общия, е малко или много ясно - първата предпоставка е постигането на промяна със силата на оръжието - победата над Австрия осигурява едновременно насилственото обединение (за срок от 5 години) на немските държави и едновременно с това поражда проблеми, свързали ръцете на австрийците. Втората предпоставка, с която се прави една общо взето важна стъпка към обединение на нацията, е наличието на външна заплаха - а могъщата (както изглежда в тогавашна Европа) Франция осигурява точно този фактор, точно такава външна заплаха, която да обедини немците и съшевременно да обезцени местните национализми, които просто са изместени в душите на хората при обявяването на войната от страна на французите. Като трети фактор може да се разглежда породената от бързото развитие на ситуацията враждебност и страх от страна на останалите европейски Велики сили и ответната реакция на обикновения немец. Може би като нормално развитие на ситуацията от това следва усещането на наследилите Бисмарк лидери, че политическите проблеми се различават лесно и че за да победиш трябва само да направиш едно нападение и врага сам ще рухне - нещо, което изиграва лоша шега на Германия през всички войни в продължение на ХХ век. Това е според мен негативната страна на дейността на гения

      Comment

      Working...
      X