Сабята и Българите

[TVV]

Едно от нещата, с които винаги сме се гордеели е това, че българите са първите, които внасят сабята в Европа. Най-ранните саби намерени мисля че са от Панония в погребение от 670 и се свързват с Куберовите българи, а знаем че има и саби намерени на нашата територия от 8-и век (има една намерена близо до Червен Бряг). В един друг форум споря с един румънец, според който сабята е въведена в Европа от маджарите чак към края на 9-и век. Очевидно е че той греши, ама се е запънал като мамалигар за втори Дунав мост и иска доказателства. Аз вече му пуснах миниатюрата, на която има изобразени български войници които избиват византийци със саби, както му споменах за споменатите по-горе в това мнение саби, и също така му споменах и за изображението на Лъв V Арменец (813-820) от хрониката на Йоан Скилица със сабя в ръка. За мен всичко това е достатъчно, но все пак ще съм много благодарен ако някой може да ми помогне с допълнителни доказателства. Например, в справочника за археологическите находки на оръжия от ПБЦ на Йотов е описана една сабя намерена край Червен Бряг която той датира от 8-и век, но не можах да намеря къде се съхранява в момента. Някой знае ли?

[Araslan]

Ами за датировка не знам но това са саби и палаши от Добружанско.

[TVV]

Мерси. Това ми прилича на книгата на Йотов.

[TVV]

Сега ми хрумна нещо: куманите са били много сходни на българите, и като народ, и като военна тактика. Би било логично и те да ползват саби. Втъпросът е, къде са куманските саби? Чувал съм за една изкопана нейде в Унгария май че беше, на която чакам картинка (от описанието тя повече била като палаш). Ама толкова ли няма поне една-едничка по нашите земи? За Украйна и Румъния ми е ясно, че те никога няма да признаят нещо за българско или куманско и ще го изкарат монголско. Интересно е дали някъде няма и оръжия от Волжска България.

[Araslan]

Ами ще потърся повече инфо.Бях дал някъде линк за интересен сайт за монголски оръжия и броня и там имаше много образци от Волжка България но да пукна ако знам къде е този линк...

[Araslan]

Ето малко саби и палаши от същата книга http://www.baga-tur.com/Image/Sabi/index.htm български са

[Гост]

Миниатюрите към хрониката на Скилица са от 12-14в. Не са меродавни за по-раншно време.

[TVV]

Така е, абсолютно си прав. Изображенията на саби за съжаление са най-рано от 10-и век, че даже и от 11-и, т.е. след идването на маджарите. Обаче най-ранните саби в Европа са намерени в погребение в Цилингтал, днешна Австрия и някогашна Панония, и са датирани като средата на 7-и век. Това е след пристигането на аварите по тези земи и съвпада с преселването в Панония на част от българите след разпадането на Велика България и това всъщност дава повод на нашите историци да твърдят че сабята е внесена в Европа от нас.
За мен лично е малко спорно дали ние сме ги внесли или аварите, но сабята е излязла от мода по нашите земи през ВБЦ, въпреки нашествията на кумани и монголи. Чак когато турците са завладяли Югоизточна Европа и унгарците и поляците са копирали доста въоръжение от тях, вкл. и извитите саби, полските и унгарски т. нар. хусарски саби са послужили за основа, от която са се развили сабите в Западна Европа.
Нашият принос е малко спорен, особено с оглед на това че европейските саби произлизат по-скоро от полските саби от 16-и и 17-и век, а не от нашите саби от 6-и и 7-и век, но ако въпросът е кой пръв е внесъл извитата сабя в Европа, мисля че основанията ни да претендираме че сме ние, а не да речем маджарите или аварите са доста сериозни.

[Araslan]

Значи саби са намирани из Добружанско и Мизия датиращи от 6-9в. предполага се че са български.Аз и за календара съм казвал ще го повторя за сабите:никой не може 100% да твърди че е негово изобретение.Аз приемам че са внесени от конните народи макар че преди това нито парти нито скити нито алани или сармати са ги използвали.Ако българи маджари авари са били в състава на хуните защо нищо не се споменава за саби?А като цяло българските и маджарските саби се различават от турсите и персийските както и по късните кавалерийски саби най вече по ъгъла който сключва острието с дръжката(обикновенно около 30 градува) докъто при късните и близкоисточните саби най-често острието е продължение на дръжката и ъгъл няма.Характерна е и по малката извивка на българо-маджарските(условно название) пак сравнени с близкоизточните,също така елманът при първите е по ясно изразен а при късните кавалерийски саби понякога липсва.

[TVV]

Не съм съгласен за ъгъла: при близкоизточните, поне до 15-и век ъгъл от около 30 градуса има почти неизменно, даже го има при мечове с прави остриета, може даже да се види върху т.нар. саби на Пророка в Топ Капъ (колко са на Пророка аз лично се съмнявам, но са поне от 12-13 век, ако не и по-стари).
Елманът е еднакво добре изразен както върху българските и маджарските саби, така и върху турските: има го и върху сабите на Османлиите, и върху сабите на Могулите в Северна Индия. Елманът е изчезнал от персийските шамшири достакъсно, някъде края на 17-и век.
Едно е сигурно: по времето на Кубрат сабята едва е навлизала в мода, защото неговият меч е доста различен, и като ръкохватка, и като острие. Родината и е някъде в Централна Азия, но това географско понятие обхваща почти всичко между степите на Север от Кавказ до Гоби и от Южен Сибир до Северна Индия. Не съм сигурен, но мисля че имаше саби от 7-и век намерени и в Северен кавказ, свързвани с хазарите. Руснаците са тези, които ниха могли да разкрият загадката, но знаем пренебрежението което техните историци и археолози имат към конните народи, дължащо се на силен комплекс за малоценност поради пълното превъзходство на последните над русите през по-голямата част от Средновековието (абсурд е скоро да видим саби и други оръжия от Волжска България, там руснаците всичко приписват на монголите, все едно българи никога не е имало).

[Araslan]

А не е точно така виждал съм в много руски сайтове образци от Волжка България и се различават от монголските.А между другото съм виждал и маджарски саби без извивка но острието пак сключва ъгъл с дръжката.И елманче си иматА
оръжието от гроба на Кубрат си е чист палаш не помня тук или в друг форум някой казваше че било римски патрициански меч

[TVV]

И аз мисля че е най-вероятно кубратовия меч да е палаш, но е възможно да е бил и двуостър меч. За съжаление по това, което е запазено от острието само може да се гадае. Дръжката в случая на Кубратовия меч/палаш може да е сложена по времето на самия Кубрат на някое по-старо острие.
А това че мечът имал римски произход е наистина забавно твърдение и ми е много интересно кой е успял да стигне до такъв (очевидно погрешен) извод и въз основа на какво.

П.С. Дай да видим образци от другата България, саби, шлемове, въобще каквото има.

[Araslan]

Ами в книгите на Йотов и Фехер има много добри екземпляри но нямам скенер а по клубовете ще ми вземат главата за 20 30 страници (не мога да разбера защо сканирането е по скъпо от принтирането...)

[TVV]

На Йотов книгата я имам, но там има само находки от територията на сегашна България и нищо по въпроса за находки дори на територията на Румъния, да не говорим за Русия и Украйна. Просто човекът е направил определител на известните му находки от нашите земи за периода на ПБЦ. За което впрочем заслужава огромни поздравления. Но не мисля че някой се е опитал да седне и да да направи възстановка на въпоръжението на българските воини от 7-и до 10-и век, независимо дали става дума за тези дошли на Дунава, или за онези от Волга.

[Araslan]

За съжаление е така а тук славянското и византийското въоръжение също са оказали влияние докъто във Волжка България българите не са се смесвали с народи коренно различни от тях...трябва да прегледам руските сайтове и ще измъкна интересни работи виждал съм доста находки не само от Волжка България но и от Предкавказието а там са били савирите,а по късно и хазарите които едва ли са имали кой знае колко по различно снаряжение от българите...