Потурчването.. помохамеданчване

[Thorn]

SRH, хайде да не търсим под вола теле. Икономическа и социална принуда и подчертавана, натяквана и демонстрирана при всеки повод и без повод дискриминация е имало дори до най-последно време - достатъчно е да прочетем Видрица. Това не се отрича. Въпросът е - има ли организирани масови кампании, с които в кратък период се помюсюлмачва цяла област. Именно като организирана акция.

[кало]

Напълно съм съгласен с написаното от Къзъл Дели - с оглед на обективност (равна отдалеченост от позициите на идеологическо предпоставяне от някакъв вид), изворов материал, заключения.
Колкото до икономическите фактори и властовото решение за приемане на вярата - къде и за коя вяра точно (от 0 г. пр. н. е.) досега те липсват? С оглед на фактите и резултатите спокойно може да се твърди, че масови кампании за ислямизиране на цели области за кратко време не са провеждани (подобията на изключения бяха обяснени много добре от Къзъл).

Така че те питам - по каква причина българите са приемали исляма? Защото е по-съвършена религия? Не, става дума за заемането на друга социално-икономическа позиция.

Да, за това става дума. Както и при приемането на която и да е друга религия, когато и да е (е, при приемането на християнството вероятността да не приемеш и да умреш е била по-голяма). И какво от това?
Религията е социален феномен в опаковката на духовен, смяната й не става по случайност, така че - напълно естествено е да е породена от социални фактори. Това не значи, както неоснователно се твърди в обсъждания случай - чрез силата на репресията, при това - под формата на държавна политика.

После не желаеш да чуеш за християнски свидетелства за масово ислямизиране

Доколкото проследих дискусията, не виждам на какво точно се опира множественото число в цитираното изречение. Ставаше дума само за един документ, за който, доколкото знам, е доказано, че е фалшификат от 19-ти век.

[tonev]

Кало абсолютно съм сигурен че за тебе ей тоя труд е изфантазиран от националистите - шовинисти ама вътре просто не ми се цитира целия - Петър Петров "Османски извори за ислямизационните процеси на Балканите XVI - Х²Х век".

Дели а беловската летопис и тя ли е фалшификат?

[кало]

Беловският летопис (на български е м.р. ), както и Баткунският, както и творението, приписано на поп Методи Драгинов, са все с произход началото и средата на 19 век. НЯМА доказателства (каквито и да е) за по-ранния им произход. Най-вероятно почиват на някакво събитие по насилствено налагане на исляма в отделно село/район, но са сериозно "допълнени". И все пак, няма как да бъдат разглеждани като достоверни източници за описваните в тях събития.

[кало]

що пък да не са разглеждат? нали трябва да се гледа и от двете страни?

Какви страни, какви пет лева? Няма страни в тая работа...
И къде точно съм написал да не се разглеждат?

[KIZIL DELI]

Закачам таблицата с данни от статията на Махиел Кийл. "Разпространение на исляма в българското село през осванската епоха (ХV-ХV²²² в.): колонизация и ислямизация" в Р. Градева и Св. Иванова (съст.) Мюсюлманската култура по българските земи, т. 2 (София: IMIR, 1998), 56-126. Същата публикувана и в М. Кийл. Хора и селища в България през османския период (София: Amicitia, 2005), 268-302. Пак припомням, че сходни изводи за съседен регион с интензивна ислямизация са подробно изложени и в Е. Радушев. Помаците: християнство и ислям в Западните Родопи с долината р. Места, ХV-30-те години на ХV²²² век (София: НБКМ, 2005) в 2 тома.
Доколкото си спомням разказът на поп М. Драгинов се върти около включените в таблицата села. При положение, че се абстрахираме от факта, че е доказан! фалшификат от късно време и използваме виеватото обяснение на някои български историци (напр. Е. Грозданова или пък спомената по-горе М. Тдорова), най-общо формулирано така "абе може и да е писан по-късно, ама отразява една по-ранна действителност!" имам няколко прости питания. Как така се получава, че османските регистри на населението там, съдържат ясни данни за обръщенци в исляма бая по-рано от описаните в споменатия фалшификат събития. Нали уж чисто български села са станали обект на трудно обясним ентусиазъм на местни мюсюлмански мераклии с одобрението на султана. От таблицата излиза, че докато на местните мераклии да им дойде сърце на място, за да хукнат с огън и меч да преобръщат в правата вяра де що срещнат, тя работата се свършила на половина сама. От сега да преваря въпросите за ХV²² в. защо таблицата представя само християните. Защото са използвани джизие регистри, които включват само християните и логично не предлагат данни за мюсюлманите. Въобще демографията на османската империя през ХV²², поради характера на изворите е крайно проблематична и тепърва почват сериозните работи по този иначе интересен век.
Споменатите работи, мисля си, по категоричен начин демонстрират, че ислямизацията в Родопите е плавен процес, който протича в един некратък период. Впрочем, картината в Босна е изключително сходна (в противовес на популярния мит, че босненците се обърнали вкупом) и мисля, че аналогиите се натрапват от самосебе си.

Петър Петров ?! - моля ви се, мисля, че говорим сериозно. На мераклийте да четат творенията на Петров "по турските въпроси" бих препоръчал и други бестселъри от жанра като Наръчник на агитатора и Вековната заблуда, публикувани по същото време като част от същата кампания.

Ако сме изчерпали темата за "масовата насилствена ислямизация" много бих бил доволен да дискутираме по-сериозни теми, като предложената от SRH тема за значението т.нар. "икономическа принуда", нека видим колко е принуда и какъв е дествителният ефект от неравнопоставеността на християните спрямо мюсюлманите в данъчно отношение. Тема важна, без съмнение! Не мисля, че някой поставя въпроса за какъв точно ислям приемат обръщенците в Родопите например? Също от съществествено значение. Има и още ред други неща, които струва ми се биха били интересен обект на дискусия, но откак се включих в тази тема се занимавам май единствено с това да призовавам към по-внимателен подбор на изворите и по-критично отношение към съществуващата историография преди да се праскат на масата патетични клишета, често лишени от елементарна логика.

[tonev]

освен ако не е случайно съвпадение на имена проф. Петър Петров е сериозен медиeвист.

[KIZIL DELI]

За същия проф. Петров става въпрос. От позицията на моите знания нямам никакви претенции към медиавистичните му писания, но По следите на насилието и Съдбоносни векове за българската народност са брутални пропагандни четива, поръчани и вярвай ми, добре платени от комунистическия режим с конкретна цел. Последното, за което могат да претендират, е да бъдат трудове имащи някаква сериозност.

[SRH]

Закачам таблицата с данни от статията на Махиел Кийл. "Разпространение на исляма в българското село през осванската епоха (ХV-ХV²²² в.): колонизация и ислямизация" в Р. Градева и Св. Иванова (съст.) Мюсюлманската култура по българските земи, т. 2 (София: IMIR, 1998), 56-126. Същата публикувана и в М. Кийл. Хора и селища в България през османския период (София: Amicitia, 2005), 268-302.

Понеже споменаваш Росица Градева, ето нещо от нея: "Турците в българската книжнина, ХV - ХVIII в." Цитат оттам:

Всъщност тези епитети чертаят и образа на турчина, такъв, какъвто го виждат книжовниците, какъвто за повечето българи е бил турчинът - господар и насилник. Ежедневието явно е давало безброй поводи за подобни мнения. Десетки са сведенията на помюсюлманчени насила жени и мъже, за отвлечени девойки и жени, деца, за всевъзможни насилия над християнина.

Иначе хубава таблица си закачил. Предполагам прави впечатление годината 1516? Това е първата година след изгарянето на Св. мъченик Георги Софийски, както и на първите масови помохамеданчвания. Обръщам внимание на това, защото самият Селим ² води свещена война "за чистата вяра" (и е "обединител на християни и шиити"), а на Явуз Султан Селим джамия стои надписа "моята борба ще продължи, докато божия закон, Шария, победи..."

Детайл: след победата над казълбашката държава Исмаил, той заселва принудително шиити особено в СИ България (известни още като алиани). Тия хора никога не са се асоциирали с турците.

Но аз се връщам на Св. мъченик Георги Софийски и Кийл. В творението на втория "Изкуство и общество в България през турския период", той елегантно манипулира читателя като твърди, че Св. мъченик Георги Софийски се бил помохамеданчил, пък после решил да се връща в православието. Такова нещо не съществува, защото Кийл обърква светците (всъщност става дума за Николай Нови Софийски - убит 1566 г.). А Св. мъченик Георги Софийски е свидетелство за конкретен случай на защита на християнската вяра. Дали има връзка това с бележката на преписа на Паисий от Самоковския манастир, която казва, че през 1522 г. везир на Селим заедно с 33 000 души тръгва от Драма като пътьом масово помохамеданчва Доспат, Крупник, Кочани, а после минал през Разлог и т.н.

И трите години - 1515, 1522 и 1566 - предхождат записите от вземанията на джизието. Да, можем да видим констатирания факт, че мюсюлманското население расте. Но това става и поради други действия. А дали това има връзка с изменението на числеността на еничарския корпус?



Да, има и нека се затворим в този период. В бележката от Самоков има грешка - не става дума за Селим, а за Сюлейман. Но както е известно и двамата водят война за правата вяра и подсигуряването на тила е от особена важност. Това означава нужда от лоялно население в тила. И според мен има предпоставки за целенасочена политика на ислямизация. През 1515 г. Селим ² подготвя офанзивата си срещу казълбашите, а след това и срещу мамелюците. Сюлейман пък през 1521 г. превзема Белград, а през 1522 г. превзема Родос. През 1526 г. е битката при Мохач. През 1566 г. пък завзема Трансилвания.

През следващите периоди до ХV²²² век вероятно са се преиначавали събитията от времето на Селим и Сюлейман, като се е пазил и някакъв спомен за убийството на търновските боляри. Някакви епизодични случаи също са имали принос. И до 1687 г. (сведенията за данъчното бреме в акчета са до тогава) можем да прибавим стопанското и социално положение като мотив за ислямизация.

[tonev]

Ok Dali нека се съсредоточим само върху таблицата щото аз казвам че тя дава чудесен пример за това какво се е случило с българското население и имало ли е насилие. взимаме напосоки село Костандово - и виждаме броя на християните през 1516г - 87, само 12 г по късно вместо да са се увеличили примерно с 1.05% до 91 /горе долу един среден приръст/ се е случило друго - те са намелели до 46! сега очаквам да кажеш че са се помахамеданчили "доброволно" обаче... в селото няма нито един/едно с мохамедани... какво ли се е случило? минали са само 12 г така че дори и едно поколение не е минало.... поглеждаме данните от същия период от друго село - каменица - абсолютно същите данни... и така нататък и т.н. горе долу нещата се повтарят до периода 1842 -1865...

не знам на мен тази таблица ми изглежда като таблиците на евреите от перода на торкемада... предполагам и явленията са сходни...

[кало]

Това, уважаеми тонев, е чиста спекулация. Ако си направиш труда да намериш статистика за напълно обезлюдените села в България за последните 15 години, и следваш горната логика, няма как да не стигнеш до извода, че османците са провели тотален геноцид у нас в края на 20-ти и началото на 21 век.
Разбира се, възможни са и случаи на сериозно насилие и още какво ли не, но за да се твърди сериозно, трябва поне хипотезата да се основава на някакви данни. Съвсем друг е въпросът как точно ще се докаже.

[tonev]

Това, уважаеми тонев, е чиста спекулация. Ако си направиш труда да намериш статистика за напълно обезлюдените села в България за последните 15 години, и следваш горната логика, няма как да не стигнеш до извода, че османците са провели тотален геноцид у нас в края на 20-ти и началото на 21 век.
Разбира се, възможни са и случаи на сериозно насилие и още какво ли не, но за да се твърди сериозно, трябва поне хипотезата да се основава на някакви данни. Съвсем друг е въпросът как точно ще се докаже.

Кало само заместваме османците с "УПРАВЛЯВАЩИТЕ" /които и да са те и за който и да е перод да става дума/ и сме на едно мнение... че в края на 20 в се е провел геноцид...

това в кръга на ОТ...

сега по същество - става въпрос за период от 12 г. - т.е. колкото и да е спад от 50% в 4 от 5 близки населени места в рамките на едно поколение... няма как да обясниш.... затова избрах дадения период защото е в рамките на едно поколение - и имаме данни за домакинства т.е. ако имахме някаква миграция /като през 80-те /броя щеше да се запази в значителна степен понеже макар населението да намалява броя домакинства ще се запази в рамките на 1 - 2 поколения. по същия начин биха стоели нещата ако имаме плавен ненасилствен процес на доброволна ислямизация - ще растът мюсюлманските семейства при константен брой християнски... обаче не - мюсюлманските също изчезват / за разлика от началото на 21в/... подобни процеси се наблюдават в днешно време /и аз съм очевидец/ примерно в Айтос, Руен, Ардино.

Разбира се може да поискате да изброя хората поименно...

[кало]

хехе

[SRH]

Хм, аз реагирах щото каза, че юруците не са турци, тя стана още по-лоша. Всяка една постановка по-горе е в разрес с общоприетото в историографията. Бих препоръчал да се консултираш с работите на Гьокбилгин или по-лесно и достъпно с прясната монография на Алексей Кальонски.

Ето малко за юруците, щото не вярваш да са колонизатори.

Юруците се оказват конгломерат от хора с различен етнически произход, обединени от принадлежността към една религия, от еднаквите си задължения към държавата [19]. Това абсорбиране на местни помюсюлманчени българи или на военнопленници роби към юрушките групи не било акт на „добра воля” на помюсюлманчените. В една заповед на султан Сюлейман I до заима на танръдагските юруци се нарежда: „Да извършиш ново регистриране и попълване на недостига и непълнотите на юруците, подвластни на твоя субашилък, било със синове на споменатите юрушки групи, било с освободени техни роби, с преминали към правата вяра синове на Абдуллах, с анадолци, дошли и заселили се между юруците” [20]. Съвсем целенасочено властта използувала юрушката организация, за да въвлече в нея и да асимилира помюсюлманчените местни хора.

Очерк за ислямизираните българи и националновъзродителния процес

Ето я и таблицата на юруците, дадена от Гьокгилбин:

[KIZIL DELI]

Таблицата я сложих, защото ми се струва, че ясно показва плавен процес на ислямизация. Който има проблем с достоверността на този или онзи факт от работите на М. Кийл да си ги адресира към него, не към мен, аз лично така правя. Смятам да се оттегля, ако дискусията не придобие по-конструктивен вид, защото когато реших да влезна в темата последната мисъл в главата ми беше да водя тежки дебати по българската душевност и нежеланието да се раздели с любими клишета/митове.
Ще се опитам да отговоря на поставените от вас въпроси и ще съм много доволен ако отчетете факта, че и аз предавам някаква информация и на свой ред поставям въпроси.

tonev, защо е намаляло населението на село Костандово наполовина само за 12 г. не вярвам някой да може да ти отговори категорично. Идват ми на ум сума възможни причини, като болест, която ги е тръшнала, миграция по някаква причина, може да са се укрили от регистрацията, може много работи да станали, в крайна сметка може и някой да ги е изтрепал. Следва да се има предвид обаче, че става въпрос за всичко общо грубо 16тина семейства, от които за 12 г. половината са изчезнали - извадката е много малка, за да може да се каже нещо категорично, 8-9 семества могат да изчезнат по хиляда причини. Удебен съм, че в момента, в който човек спре да си представя османската държава като зло животно, чудещо се по цял ден как да затрие или обърне в исляма основния си приходоизточник (според Иналджък през 16 в. джизието дава някъде около половината от имперския бюджет!) ще намери и ред алтернативни обяснения на универсалния лек "прекарали са ги под ножа".

SRH, нещо придобивам впечатлението, че моите корекции и вметвания те изкарват от равновесие, чети внимателно какво съм писал, да не се повтаряме сто пъти (а и е в разрез с правилата). Казах, че изкарването на юруците за БАШ колонизаторите не почива на никакви факти и е пошла пропаганда, която влиза в основата на катастрофичната теория за османското завладяване. Не съм казвал, че юруци няма, опазил Бог, но са част от един по-общ процес, в който участват и сериозни маси уседнало градско и селско население. Таблицата на Гьокбилгин има смисъл да я показваш, ако можеш да ми кажеш колко е общото население на Румелия по това (?) време и така да развиеш тезата си за "баш колонизаторите". В този си вид не знам какво ни казва. От къде си я взел също не знам, но ведната се вижда, че липсват казите по Via Egnatia, които имат пряка връзка с Родопите и също имат бая юруци (това налива вода в твоята воденица, така че разтърси се).
Цитатът от Христов & Co. не бих коментирал освен като окровена глупост и умишлена лъжа. Многократно призовавах за използването на автори, в които има поне някаква надежност, а не платени агитатори. След Петров, следващия фудаменталeн труд на още по-всепризнатия специалист ми идва в повечко. Мисля вече препоръчах Наръчник на агитатора, там всичко е написано, че и по райони е разбито, да няма грешки какво трябва да се говори на помаците от Родопите и на турците от Делиормана.
Графиката за еничарския корпус ми се струва също толкова безполезна. Какво целиш да ни демострираш, че през 17 в. корпусът се раздува до безобразие ли? Ама дали си даваш сметка, че през 17 в. девширме не се събира и рекрутират турци и всякви други мюсюлмани? Точно по тоя повод са и част от молбите, които ти размахваше незнайно защо. Хората са си уредили служба, най-вероятно са подкупили сума народ, за да бъдат записани в корпуса, щото там са на заплата, а времената са лоши. Затова и ако прочетеш молбите, за които говориш, но май никога не си виждал ще намериш идиотски изложения от пита на "Честити Султане, озари ме Божията милост и приех правата вяра. Сега ако може да бъда записан в частта секбан (примерно) на еничерския корпус, оджак номер 5, ода 13 (да речем)". Не знам как ти би интерпретирал такъв документ, но за мен е ясна индикация, че тоя си е уредил службата и леглото и заплатата го чака. Има и наглец един доколкото си спомням, който иска да го назначат за началник в незнам си коя монетарница. Та така, въобще цялата история, слава богу е далеч по-интересна от колкото ти се струва. 17 в. друга приказка, не пренасяй събития и процеси в по-ранни епохи, а още по-малко вярвай на на съмнителни текстове писани през 19 в., в които се разказва за събития случили се 4 или 2 века по-рано.
Това е, сега очаквам поредното обвинение в ислямистка пропаганда. Може и турска, а те май са едно и също всъщност нали?