Границите на властта

[Гост]

Я пак погледни какво съм писал в пост #57 .
И мисля че трябва да потвърдиш думите си с нещо, никъде до момента не намерихме текст, който да обяснява кога и кой може да изпълнява ролята на трибунал. До сега имаме възможност само да тълкуваме, което съм и направил в пост #57.

Ама тълкуването ти е неправилно, защото не държи сметка за естеството на тълкуваните норми
Уставът не съдържа наказания за военни престъпления. Неизпълнението на заповед е престъпление, защото е записано в НК (затова ти казвам, че за да сглобим картинката, трябва да намерим и него). Виж списъкът на наказанията, изброени в устава - ма ли там затвор, разстрел? Няма. Виж как се отнасят една към друга точки 7 и 8. Защо т.8 ни казва, че неизпълнението на заповед се наказва от военния трибунал, ако точка 7 ни казва, че командирът има право да наказва за това? Защото т.7 не ни казва това, а казва кога командирът има право да употреби оръжие. Което, пак виждаме, че не е дисциплинарно наказания, а мярка.

Мярката не е санкция. Тя е право да се действа по определен начин с оглед постигането на една цел. Тази цел е да се принуди някой да изпълни заповедта в МОМЕНТА. Защо само в момента? Защото следващото правило праща неизпълнилият заповедта на военен съд. Но не само за това. Има си отделен закон за престъпленията, които разглежда трибунала. Никъде не пише, че командирът наказва вместо трибунала (може би на кораб, но мисля, че и там няма такива права), значи и не може да го прави.

Разграничавайте санкция от мярка.

Вярно, че няма пример за възможности да се замести трибунала. Т.е., няма никой такова право. Затова и генералът в ЯДА си заповядва само да се арестува, а особистът си губи времето да пише протоколи и т.н.

Максимално прост пример:
По прост пример не мога да измисля. Ще трябва нагледен пример.

В този пример отсъства основната характеристика на властта - въздействие, но разрешено от закона. Или по-точно чиито рамки са определени от закона. Ти разглеждаш само въздействието, в случая пряко закона. Общото между твоя пример и действията на особиста е именно нарушаването на закона.

[messire Woland]

Кг125, струва ми се, че в случая спора е напразен. Заповедите са със съвършено конкретен текст и не може да има друго тълкувание. Просто няма смисъл да спориш, защото оставяш впечатление, че или не разбираш руски език, или спориш заради идеята да кажеш обратното на останалите

[Гост]

Всъщност точка 7. е недвусмислена, че командирът не носи отговорността, която му вменяваш, KG125.

Неправилно тълкуване. Тя очертава правата му, но не го оосвобождава от отговорност когато ги превиши.

[gollum]

Неизпълнението на заповед е престъпление, защото е записано в НК (затова ти казвам, че за да сглобим картинката, трябва да намерим и него).

Как по-точно правиш този извод за конкертиня пример? Напротив, конкретно и ясно е написано, че неизпълнението на заповед е престъпление, защото заповедта е закон за подчинения. Без да съм юрист ми се струва, че е достатъчно ясно написано кое какво е и защо.

Виж списъкът на наказанията, изброени в устава - ма ли там затвор, разстрел?

Я погледни внимателно нещото, което съм означил като "факт 1" - изброените в устава мерки се явяват мерки за превъзпитание, не наказания. Т.е., те се налагат не като наказване на престъпление, а за да може индивидът да се осъзнае и поправи поведението си.

Защото т.7 не ни казва това, а казва кога командирът има право да употреби оръжие. Което, пак виждаме, че не е дисциплинарно наказания, а мярка.

Погледни внимателно текста - този устав въобще никъде не говори за "дисциплинарни наказания", а за "мерки за възпитание" (каквито са всичките изброени мерки).

Пак се връщаме на основното - несъмнено е указано, че наказанията се налагат от военен трибунал, с това съм съгласен. Въпросъ те, че никъде не е указано конкретно в армията (наказателният кодекс не е за този случай) кои органи в опредеелни сутиации могат да изпълняват функциите на този трибунал. Очевидно е, че в ситуация в която е възможно провинението да бъде отнесено към санкцията на полевия тирбунал (съответните органи, които ако правилно си спомням приссътват от самостоятелна бригада/дивизия нагоре).
Въпросът е в усолвията, когато това не е осъществимо (а такива случаи изобилстват например през 1941 г. и през 1942 г. в РККА) кои органи изпълняват тази функция. Според мен - най-висшите органи, които са налични в момента (а това в определени условия е именно военният командир) имат това право (макар че вероятно постфактум присъдите ще бъдат потвърдени от трибунал).

Неправилно тълкуване. Тя очертава правата му, но не го оосвобождава от отговорност когато ги превиши.

Би ли се обосновал с конкретинят текст? Защото там недвусмиселно пише, че командирът в този случай не носи отговорност. Никак не е очертано "превишаването". Ако искаш, приведи конкретната точка от сутава, която очертава кое е превишаване на правата. И след това ми обяснявай кое е "неправилно тълкуване". Я пак да цитирам:

Командир не несет ответственности за последствия, если он для принуждения не повинующихся приказу и для восстановления дисциплины и порядка будет вынужден применить силу или оружие.

[Ханс]

В този пример отсъства основната характеристика на властта - въздействие, но разрешено от закона.

А това какво означава защото аз не мога да открия какъвто и да е смисъл извън този на отделните думи?

[Гост]

Факт 1 "...дисциплинарните мерки са средство за възпитание..." (точка 9)
Т.е., както излиза от този текст, дисциплинарните мерки по същество не са "наказание", а средство за превъзпитание. В този симсъл съм съгласен, че командирът не наказва, а превъзпитава. Но тогава какво са мерките по точки 6-8?

"Дисциплинарна мярка" = "дисциплинарни наказание", което е различно от наказание по НК. Тук е нужно малко разяснение на правни понятия, за да не се плъзгаш в грешно тълкуване. Естествено, че те са средство за възпитание. Същият текст ще го видиш в наказателния кодекс, когато дефинира що е наказание.
"Дисциплинарната мярка" или "дисц.наказание", са изборени точно от устава. Да виждаш сред тях разстрел?
От друга страна, да виждаш дефиниция какво е "употреба на оръжие"?
Това е така, защото то не е дисциплинарна мярка, а мярка за преустановяване на нарушение.
"Мярка за наказание" е руски наказателноправен термин. "Смъртно наказание" например се замества с: "Висшая мера наказания". или на български "Висша наказателна мярка". Т.е. мярка и наказание в този случай са синоними. Те имат "мера пресечения", което е "мярка за неотклонение" (това е когато те арестуват до делото, но това не е наказание) и "мера наказания", което е грубо казано самото наказание.

Това не вкарва нашата "мярка" по т.7 в кръга на наказанията. Всъщност, ние можем да заместим думата "мярка" по т.7 (която аз вкарах за да отгранича правото на употреба на сила или оръжие от правото да се налага наказание) със "средство".

А това какво означава защото аз не мога да открия какъвто и да е смисъл извън този на отделните думи?

Прочети първия попаднал ти учебник по обща теория на правото. "Въздействие" и "призната от правилата възможност за въздействие" се различават, нали?

[gollum]

KG125, преди да продължиш да оспорваш оригиналния текст на въпросният дисциплинарен устав, би ли привел съответните цитати от съветският наказателен кодекс, действащ по онова време, с които да подкрепиш иначе голословните си твърдения? Все пак не объсжадем въпорсът "как стоят нещата според десйтващия на територията на Р България НК", а конкретна ситуация, същестувваща в СССР по време на ВСВ. Тук "прочети който и да е учебник" някак не върши работа.

А за границите на властта на командир над подчинен... хъм, имаме следният текст:

Подчиненные обязаны беспрекословно повиноваться своим командирам и начальникам.

Тоест, на практика граници на тази власт не съществуват.

[messire Woland]

Неправилно тълкуване. Тя очертава правата му, но не го оосвобождава от отговорност когато ги превиши.

Извинявай, понеже виждам, че продължаваш да спориш, да взема да направя един простичък превод с надеждата да вденеш и да прекратим спора? Ето, като по-важните думички съм ги подчертал, за да е по-лесничко:

т.6 Подчинените са задължени да се подчиняват безпрекословно на своите комаднири и началници.
В случай на неподчинение, открита съпротива или злостно нарушение на дисциплината и реда, командирът има право да предприеме всички мерки на принуда, включително до използване на сила и оръжие.

т.7 Командирът не носи отговорност за последствията, ако за принуда на неподчиняващите се на заповед и за възстановяване на дисциплината и реда бъде принуден да използва сила или оръжие.Ясно е нали?
И още от същата т.7:
Командирът, не проявил в тези случаи твърдост и решителност и не предприел всички мерки за да осигури изпълнението на заповедта се предава на съда на военния трибунал.

Тоест, да поясня още веднъж - от командира се иска с думи прости следното: заповедта трябва да се изпълни на всяка цена. Реда и дисциплината трябва да се поддържат на всяка цена. Всякакви мерки за осигуряване на нещата от горните две изречения са оправдани, ако са довели до изпълнение на заповедите. Всякаква отговорност за предприетите от командира мерки се сваля от него, ако е осигурил изпълнението на заповедта. Самия командир попада обаче под ударите на закона, ако не успее да осигури изпълнението на заповед.

[Гост]

Как по-точно правиш този извод за конкертиня пример? Напротив, конкретно и ясно е написано, че неизпълнението на заповед е престъпление, защото заповедта е закон за подчинения. Без да съм юрист ми се струва, че е достатъчно ясно написано кое какво е и защо.

Я погледни внимателно нещото, което съм означил като "факт 1" - изброените в устава мерки се явяват мерки за превъзпитание, не наказания. Т.е., те се налагат не като наказване на престъпление, а за да може индивидът да се осъзнае и поправи поведението си.

Погледни внимателно текста - този устав въобще никъде не говори за "дисциплинарни наказания", а за "мерки за възпитание" (каквито са всичките изброени мерки).

Пак се връщаме на основното - несъмнено е указано, че наказанията се налагат от военен трибунал, с това съм съгласен. Въпросъ те, че никъде не е указано конкретно в армията (наказателният кодекс не е за този случай) кои органи в опредеелни сутиации могат да изпълняват функциите на този трибунал. Очевидно е, че в ситуация в която е възможно провинението да бъде отнесено към санкцията на полевия тирбунал (съответните органи, които ако правилно си спомням приссътват от самостоятелна бригада/дивизия нагоре).
Въпросът е в усолвията, когато това не е осъществимо (а такива случаи изобилстват например през 1941 г. и през 1942 г. в РККА) кои органи изпълняват тази функция. Според мен - най-висшите органи, които са налични в момента (а това в определени условия е именно военният командир) имат това право (макар че вероятно постфактум присъдите ще бъдат потвърдени от трибунал).


Би ли се обосновал с конкретинят текст? Защото там недвусмиселно пише, че командирът в този случай не носи отговорност. Никак не е очертано "превишаването". Ако искаш, приведи конкретната точка от сутава, която очертава кое е превишаване на правата. И след това ми обяснявай кое е "неправилно тълкуване". Я пак да цитирам:

Наказателния кодекс Е за този случай, както и Наказателно-процесуалният кодекс, където има цели глави за военни престъпления и военни съдилища.
Затова ти казвам да ги намерим и погледнем.
Има смисъл някои командирски органи да заместват съда при невъзможност той да е на лице, но за това трябва да имаме изрични правила. Още повече за ПОТВЪРЖДАВАНЕ ПОСТФАКТУМ на присъди са нужни изрични правила да са записани някъде. (Това и българският Народен съд не е правил, а е осъждал вече убити.)
Текстът на устава не може да ни докара до този извод.

Казано е неслучайно, че командирът не носи отговорност. Защото ако гръмне подчинен, той поначало НОСИ. Освободен е от отговорност, но пак да погледнем за какъв случай? Само когато употребява оръжие за да ПРИНУДИ към изпълнение на заповед. Ако тя вече не е изпълнена и всички е приключило? За това редакцията на т.7 при внимателен прочит не ни казва нищо, но т.8 за сметка на това ни казва - военен трибунал.

"Мярка" в този случай е синоним на "дисциплинарно наказание". Вярвай ми, у нас за същото явление се използва втория термин.

[gollum]

Въобще, KG125, имам чувството че прехвърляш конкретният въпрос на едно всеобщо ниво колкото да продължиш да държиш на своето. Очевидно от упоменатите текстове следва, че независимо как ще назовем нещото (добре, нека не е наказание) командирът може да заповяда каквото реши на подчинените си и разполага с всички средства, за да ги принуди да изпълнят заповедта. При това за последното не носи отговорност. Това за мен може кратко да се каже като "командирът разполага с неограничена практическа власт над подчинените си". Което всъщност бе въпросът в темата.

Вярвай ми

И, KG125, хайде да не караме на "вервай ми" точно в този случай - имаме текст. Аз намерих текста на дисциплинарния устав, който ти поиска. Когато намериш съответните текстове на съветския НК, десйтвал по онова време, то ок - цитирай ги и ще възобновим дискусията. Преди това заместваш доводите си с общи разсъждения.

[Гост]

Извинявай, понеже виждам, че продължаваш да спориш, да взема да направя един простичък превод с надеждата да вденеш и да прекратим спора? Ето, като по-важните думички съм ги подчертал, за да е по-лесничко:

т.6 Подчинените са задължени да се подчиняват безпрекословно на своите комаднири и началници.
В случай на неподчинение, открита съпротива или злостно нарушение на дисциплината и реда, командирът има право да предприеме всички мерки на принуда, включително до използване на сила и оръжие.

т.7 Командирът не носи отговорност за последствията, ако за принуда на неподчиняващите се на заповед и за възстановяване на дисциплината и реда бъде принуден да използва сила или оръжие.Ясно е нали?
И още от същата т.7:
Командирът, не проявил в тези случаи твърдост и решителност и не предприел всички мерки за да осигури изпълнението на заповедта се предава на съда на военния трибунал.

Тоест, да поясня още веднъж - от командира се иска с думи прости следното: заповедта трябва да се изпълни на всяка цена. Реда и дисциплината трябва да се поддържат на всяка цена. Всякакви мерки за осигуряване на нещата от горните две изречения са оправдани, ако са довели до изпълнение на заповедите. Всякаква отговорност за предприетите от командира мерки се сваля от него, ако е осигурил изпълнението на заповедта. Самия командир попада обаче под ударите на закона, ако не успее да осигури изпълнението на заповед.

Месри за "лесничкото", в други случаи би ме улеснил много

Всичко което си написал е вярно. Само че КОГА комадира прилага чл.6 и кога - тесктовете, които описват "мерките за наказване"? Пак се връщаме на предъвканите т.6, 7 и 9.

Впрочем, една поправка. В бързината съм писал "сравнете т.7 и т.8" а етрябвало - сравнете т.6 и т.8 (т.7 обяснява за отговорността).

[Ханс]

Ох КГ, надявам се да не си юрист. За доброто на правната и образователната ни система.
Наказание съвсем не синоним на мярка и дисциплинарно наказание съвсем не е равно на дисциплинарна мярка.
Едното предвижда виновност, а другото не.
Но сигурно някой юрист би го обяснил по-янсо и точно от мен.
Но дори да не е юрист е достатъчно само да погледне израз като "Висша наказателна мярка" и да се опита да замести едната дума в него. Оставям това на теб.

[gollum]

Пак ще се повторя, властта, дадена от този устав на командира над подчинените му е практически абсолютна, особено във военно време. Тъй като при желание той винаги може да издаде заповед, чието изпълнение да завършва със смърт, но и чието неизпълнение да бъде санкционирано със смърт.

[Гост]

Въобще, KG125, имам чувството че превхъляш конкретният въпрос на едно всеобщо ниво колкото да продължиш да държиш на своето. Очевидно от упоменатите текстове следва, че независимо как ще назовем нещото (добре, нека не е наказание) командирът може да заповяда каквото реши на подчинените си и разполага с всички средства, за да ги принуди да изпълнят заповедта. При това за последното не носи отговорност. Това за мен може кратко да се каже като "командирът разполага с неограничена практическа власт над подчинените си".

Практически той може да разполага с всичко, но юридически не е така по този Устав. Разгледахме ги нещата по-подробно.
Допълнителна обосновка - като изкарам целия текст на устава и на наказателния и процесуалния закон.

Не прехвърлям, само се опитвам да обясня някои правни категории, които донякъде са залегнали в този устав.


Действително, тази форнулировка на т.7 е достатъчно обща, но всеки нормален юрист, вкл. и сталиновите, ще ви каже в какво се състои разликата.

Правим уговорката, че разглеждаме нещата стриктно формално. Практиката и какво са правели в действителност (виждаме го в исторята на комбрига) е вече точно въпрос на произвол.


Пак да се върна:
Според теб защо генералът не е наредил да се растреля, а да се арестува, а за да го разстрелят са правили протоколи (БЕЗ ДА ГИ ДАДАТ ДА СЕ ПОДПИШАТ), чели са му "присъди" на трибунали и т.н.?

Генералът можеше да приложи, за което е и длъжен, чл.6 от Устава и даже лично да го гръмне.

Този чл.6 подчертава, засилва до край правилото, че заповедите трябва да се изпълняват безпрекословно, че командирите имат право за да осигурят изпълнението да употребят включително сила и оръжие, че отговарят, ако не са били достатъчно категорични.
Това обаче не е наказание за неизпълнение на заповед, правете разлика :nworthy: :nworthy: :nworthy:

Пак ще се повторя, властта, дадена от този устав на командира над подчинените му е практически абсолютна, особено във военно време. Тъй като при желание той винаги може да издаде заповед, чието изпълнение да завършва със смърт, но и чието неизпълнение да бъде санкционирано със смърт.

Ох, бе човек, не е абсолютна, бе
Той няма право да санкционира неизпълнението със смърт, а само е длъжен да обезпечи изпълнението със заплаха с оръжие или дори с използването му и не носи отговорност, ако направи това.
Но ако след неизпълнението гръмне подчинения, юридически ще я носи.

[gollum]

Не прехвърлям, само се опитвам да обясня някои правни категории, които донякъде са залегнали в този устав.

Когато намериш въпросните текстове - моля. До момента с нищо не си доказал, че твоите заключения са "залегнали в тоя устав". Пък и темата бе за гарниците на властта, а именно според този устав такива парктически липсват. Което и обосновах в предходния си пост.

Действително, тази форнулировка на т.7 е достатъчно обща, но всеки нормален юрист, вкл. и сталиновите, ще ви каже в какво се състои разликата.

Не знам кои са тия "нормални юристи" (или "сталинови" такива), но въобще не става ясно откъде си наясно какво биха ни разяснили. Или самия тти спадаш към тази категория?

Той няма право да санкционира неизпълнението със смърт, а само е длъжен да обезпечи изпълнението със заплаха с оръжие или дори с използването му и не носи отговорност

Така ли? Я пак се върни на нещата, които Камерер ти подчета така красиво - той може директно и на място да го принуди да изпълни заповедта, вкюлчително и като го застреля, ако той не я изпълни. И не носи отговорност за това.

Единствено (ако тълкуванието ти е вярно), което спасява подчинения в този сулчай е ако неизпъленнието на заповедта бъде усатновено впоследствие. Тогава обаче този подчинен заминава на трибунал с етикета "неподчинил се на заповед". Във военно време е доста очевидно каква присъда ще последва.